Tvískinnungur séra KJS

Mér finnst svo skemmtilegt þegar trúmenn, og ekki síst prestar, saka mig um það eins og um mikla synd sé að ræða, að ég haldi að ég hafi meira rétt fyrir mér en aðrir.

Eða eins og séra KJS gerir hér:

Kjarni afstæðis er sjónarhornið; forsendan. Þú gengur hins vegar alltaf út frá því að þitt sjónarhorn og þínar forsendur séu "réttari" en annarra og því sé þitt mat og þínir dómar skynsamlegri en þeirra sem hafa aðra sýn en þú. Þú mátt til með að komast upp úr þessum hjólförum og taka til við að átta þig á því að það sem þú fókuserar á setur sjónsviðinu um leið skorður.

Ég geng sem sagt út frá því að mínar forsendur og mín sjónarhorn séu réttari en annarra. Skamm skamm.

En hvað er séra KJS sjálfur að gera? Nú, hann er að halda því fram að ég hafi rangt fyrir mér og að hans loðna sýn á hlutina sé réttari en mín! Skamm skamm, séra Kristinn Jens, farðu í skammarkrókinn, þá má enginn halda að hann hafi rétt fyrir sé um eitthvað, það veistu vel.

Við nafni minn erum alltaf að fjasa um það hvort það sé rökrétt að trúa á guð og hvort að biblían spili einhverja vitræna rullu í því máli. Ég vil meina að til þess að skilgreining á guði falli að biblíunni og annarri þekkingu okkar manna, þurfi sú skilgreining að vera svo óljós að hún verður merkingarlaust hjóm, en séra KJS vill meina að allt sé svo afstætt að það sé ekki hægt að halda því fram að trú á guð biblíunnar sé vitlausari hugmynd en hvað annað - þótt hann viðurkenni nú sjálfur að bókstafleg sköpunartrú sé heimskuleg vitleysa - en hann orðar það ábyggilega mun penna til að missa ekki neinn úr kirkjunni sinni.

Þá bendi ég séranum jafnan á að þó alla þekkingu megi kalla afstæða, þá sé mikill munur á því hversu afstæð mismunandi þekking er, einfaldlega af því að of margar forsendur okkar eru þær sömu til að við getum látið eins og við séum að talast við úr sitthvorri veröldinni þar sem ólík lögmál gilda.

Þá kemur sérann með eitthvað svona:

Þá þykir mér það nokkuð merkilegt af þinni hálfu að hafna möguleikum mannsins til að velja sér sjónarhorn og forsendur. Afstaða þín til heimsins virðist einkennast af einhverskonar nauðhyggju, sem hlýtur þá um leið að afskrifa allt sem heitir óvissa, frelsi og kærleikur.

Í þessari afstöðu þinni birtist einmitt það, sem ég tel ástæðu til að óttast í sambandi við vísindahyggju, pósitívisma og "trúleysi", en það eru alræðishugmyndir um hvað sé rétt og hvað sé rangt og eftir hvaða brautum maðurinn megi almennt og yfirleitt hugsa, því samkvæmt skilgreiningu er "hlutlægnin" fyrst og fremst ykkar en ekki annarra.

Eins og glöggir lesendur taka eftir er sérann að reyna að afvegaleiða mig með því að gera það hvað heimsmynd mín sé kuldaleg og svekkjandi að umtalsefni, auk þess sem hann er líka að amast út í mig fyrir að telja að ég sé að notast við hlutlægari þankagang en hann sjálfur. Hann er með öðrum orðum aftur að skamma mig fyrir að telja að ég geti haft rétt fyrir mér - þótt hann vinni sjálfur fulla vinnu við að segja fólki hvernig rétt sé að túlka biblíuna. En þess háttar tvískinnungur virðist ekki trufla séra KJS.

Fyrir það fyrsta fer því náttúrulega fjarri að ég sé á einhvern hátt með afstöðu minni að útiloka óvissu, frelsi eða kærleik og fyrir það annað varpa ég því einfaldlega fram að ég reyni að vera hlutlægur í mati mínu á hvað sé satt og rétt. Það má síðan vitaskuld deila um það og rökræða, en það eitt að ávíta mig fyrir að segja það breytir engu um hvort ég hafi rétt fyrir mér, ekki frekar en það breytir nokkru um sannleiksgildi hugmynda minna að séra KJS þykir þær kuldalegar.

Það er hinsvegar áhugavert að menn skuli fara út í svona undanslátt í stað þess að sýna fram á það með rökum að allt sé fullkomlega afstætt, en ekki einmitt misafstætt og því vel hægt að tala um að ein hugmynd geti verið líklegri til að vera sönn en önnur, miðað við þær forsendur sem við eigum sameiginlegar.

Við erum nefnilega ekki óefnislegar vitundir sem höfum val um að vera hvað sem við viljum og fljóta til dæmis um í geimnum sem mjúk gelklessa að éta stjörnuryk. Nei, við erum dýr af gerðinni homo sapiens. Við erum stórir apar sem hugsa dálítið og getum notast við efnið i kringum okkur til að sigrast á ýmsum hættum í umhverfi okkar. Við erum massi af frumum sem þrífst á öðrum lífrænum efnum og á okkur verka ýmis náttúrulögmál. Auk þess höfumst við öll við í einhverju sem líkja mætti við ca. 1 mm þykka skán utan á körfubolta.

Þrátt fyrir þessar upplýsingar, sem engum dettur í hug að neita, heldur sérann því fram að við höfum val um forsendur og sjónarhorn sem geri alla þekkingu svo afstæða að ekki sé hægt að vega og meta hvort hugmyndir okkar séu vitrænar eða ekki! Þetta er auðvitað rangt hjá séranum. Hugmyndir eru mislíklegar til að vera sannar og þær eru misafstæðar - einmitt af því að við erum ekki bara hvað sem okkur dettur í hug, heldur erum við þessi ákveðnu dýr sem þurfa að eiga við sömu náttúrulögmálin og mikið til sömu líkamlegu og andlegu takmarkanir.

Hvort er líklegra að undarleg saga í bók sem er á skjön við alla almenna þekkingu sé skáldskapur eða sönn saga af yfirnáttúru? Nú, það eru til milljón bækur og sögur um allskyns hugarburð og dellu sem okkur þykir skemmtilegt að brjóta heilann um, og því augljóslega mun eðlilegra að álykta að kraftaverk biblíunnar séu ævintýri en að álykta að þau séu sönn. Jesús var ekki guð, reis ekki upp frá dauðum og steig ekki til himna er mun líklegri fullyrðing en sú gagnstæða, ekki síst þegar milljón aðrir hlutir eru teknir með í reikninginn sem sýna að ótal margt annað í biblíunni hefur reynst ósatt og allur gangur á því hvort menn trúi þessu eða hinu í henni bókstaflega - sem dregur dálítið úr skynsemi þess að segja eitt af því hljóta að vera satt þó það stríði jafn mikið gegn skynseminni og margt annað í sömu bók sem ekki telst satt.

En umræða okkar nafna míns snýst ekki einu sinni um svo afmarkaða þætti trúarinnar, heldur bara þann að hægt sé að segja eitt réttara en annað. Það vill sérann ekki kannast við, því þá neyðist hann til að meta trúarbrögð sín á sama hátt og aðra hluti og það vill hann vitaskuld ekki. Þess í stað ber hann hausnum við steininn og þráast við að halda því fram að það sé sérlega hrokafullt að telja kristni ólíklega til að vera sanna, rétt eins og mörg önnur trúarbrögð og ævintýri.

Ég spyr bara eins og Dawkins hefur leikið sé að því að spyrja: Viltu koma með mér upp á tíundu hæð að hoppa niður af svölunum og sjá hvort við lifum af fallið? Nei? Nú, þú hlýtur að geta valið þér "forsendur og sjónarhorn" og bara fallið hægar en ég, eða reddað þér með öðrum hætti fyrst það er svona afstæð þekking að slíkt fall sé stórhættulegt og nokkuð örugg leið til að drepa sig?

Eða hvað? Eru forsendur okkar og sjónarhorn kannski svo gott sem þau sömu þegar allt kemur til alls, og einn hlutur sannur og annar rangur í ansi mörgum tilfellum? Jú, ætli það sé nú ekki bara þannig - og því ekki vitund hrokafullt að segja það.

Athugasemdir

[Styrmir Reynisson, 9.6.2010 kl. 07:21]

Er ekki kominn tími til að þú hættir að svekkja þig á nafna þínum. Það skiptir engu hvað þú segir, allar hugmyndir hans um lífið og tilveruna, og auðvitað atvinna hans, velta á því að hann hafi hlutina í ákveðnum kassa. Ég held að ekkert gæti breytt því.

[Kristinn Jens Sigurþórsson (IP-tala skráð) 9.6.2010 kl. 08:48]

Kristni Theódórssyni finnst skrítið að amast sé við því að honum finnist forsendur sínar og sjónarhorn á lífið og tilveruna réttara og sannara en annarra. Samt getur hann ekki sýnt fram á að þær séu það þó hann geri þá kröfu til annarra að þeir sanni sínar forsendur. Hann stendur því í nákvæmlega sömu sporum og trúmaðurinn, sem ekki getur fært rök fyrir heimsmynd sinni með óyggjandi hætti.

Kristinn Theódórsson heldur sig hins vegar standa með pálmann í höndunum, því hann telur sína heimsmynd standa nær heimsmynd vísindanna en heimsmynd trúmannsins.

Þetta er það sem Kristinn Theódórsson á við þegar hann talar um "misafstæði" hlutanna en eftir því sem þeir eru minna afstæðir við hans eigin pósitívísku efnishyggjuforsendur þeim mun réttari eru þeir. Hans hugmyndir og forsendur eru því alltaf réttari en annarra þó hann geti ekki sannað þær. Kristinn Theódórsson er því trúmaður af náð efnishyggju og vísinda þó hann vilji ekki gangast við því.

Kristinn Theódórsson gleymir því hins vegar, að heimsmynd vísindanna er sífelldum breytingum háð þar sem nýjar kenningar taka stöðugt við af eldri kenningum. Auk þess er aðferð vísindanna takmörkunum háð, eða verður heimurinn t.d. endurtekinn, eins og aðferð vísindanna gengur út á? Er heimurinn einungis summa partanna eða getur verið að heildin sé á einhvern hátt meiri en þeir?

Kristinn Theódórsson segir að við séum alltaf að fjasa um hvort rökrétt sé að trúa á guð eða ekki. Miðað við forsendurnar sem hann gefur sér, þá kemur guð einfaldlega ekki til greina þannig að trú á guð verður ekki einu sinni órökrétt heldur er möguleikinn útilokaður þegar í byrjun.

Grufl og pælingar Kristins Theódórssonar fara því bara fram á litlu afmörkuðu sjónsviði, sem hann hefur ákveðið að fókusera á en um leið útiloka allt annað. Ef einhver hefur ákveðið að "hafa hlutina í ákveðnum kassa" eins og Styrmir Reynisson kemst að orði, þá er það Kristinn Theódórsson, hvurs tvískinnungur felst í því að ætla öðrum að sanna allar forsendur sínar þó hann geti ekki sannað sínar eigin.

[Matthías Ásgeirsson, 9.6.2010 kl. 09:42]

Óskaplega er sérann óheiðarlegur.

[Arnar, 9.6.2010 kl. 09:55]

Kristinn Theódórsson gleymir því hins vegar, að heimsmynd vísindanna er sífelldum breytingum háð þar sem nýjar kenningar taka stöðugt við af eldri kenningum. Auk þess er aðferð vísindanna takmörkunum háð, eða verður heimurinn t.d. endurtekinn, eins og aðferð vísindanna gengur út á? Er heimurinn einungis summa partanna eða getur verið að heildin sé á einhvern hátt meiri en þeir?

Og afhverju heldurðu að það sé?  Kannski af því að nýjar upplýsingar hafa komið fram sem gefa 'réttari' mynd af raunveruleikanum en áður lágu fyrir.

Á meðan er trúin þín byggð bókstaflega á 2000-4500 ára saman safni af þjóðsögum sem stangast á við raunveruleikan á óteljandi vegu en þið skiptið samt nánast aldrei um skoðun (nema kannski þegar þið neyddust til að viðurkenna að jörðin væri ekki flöt og ekki miðja alheimsins..)

Það hlýtur að vera réttara að treysta á prófanleg gögn en óprófanlegar þjóðsögur.

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 10:26]

Sæll Styrmir

Ég er nú löngu hættur að svekkja mig á séranum, mér finnst bara áhugavert að fylgjast með því hvað maður þarf að vera óheiðarlegur til að trúa því sem hann trúir.

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 12:34]

Séra Kristinn Jens

Lítum á hvað þú leggur á borð þegar ég segi að þekking sé misafstæð, en forsendur okkar engu að síður nánast þær sömu (ólíkt því sem þú segir) og nefni dæmi um eitthvað sem er svo lítið afstætt að það er 100% öruggt að við höfum sömu afstöðu til þess - sem er dálítið á skjön við þínar fullyrðingar - hverjar virðast gera ráð fyrir því að sjónarhorn og afstaða hafi alltaf úrslitaáhrif á hvað sé satt.

Þú segir:

Kristni Theódórssyni finnst skrítið að amast sé við því að honum finnist forsendur sínar og sjónarhorn á lífið og tilveruna réttara og sannara en annarra. Samt getur hann ekki sýnt fram á að þær séu það þó hann geri þá kröfu til annarra að þeir sanni sínar forsendur. Hann stendur því í nákvæmlega sömu sporum og trúmaðurinn, sem ekki getur fært rök fyrir heimsmynd sinni með óyggjandi hætti.

Ég er ekki að halda neinu fram sem þarf að sanna fyrir trúmanninum, því ég trúi engu sem hann trúir ekki sjálfur og því ekki um neinn ágreining að ræða um annað en þau aukalög af fullyrðingum sem trúmaðurinn kemur með.

Það að sanna eitthvað eins og heila heimsmynd er líklega ekki hægt, svo við erum að tala um að rökræða en ekki sanna hlutina og þar fer sérann halloka.

Kristinn Theódórsson heldur sig hins vegar standa með pálmann í höndunum, því hann telur sína heimsmynd standa nær heimsmynd vísindanna en heimsmynd trúmannsins.

Þetta er ekki allskostar rétt lýsing á minni afstöðu. Það má t.d deila um hvort það sé beinlínis vísindaleg þekking að maður slasist þegar maður hoppar af húsþaki. Það er hinsvegar þekking sem við erum mun líklegri til að geta fullyrt að sé sönn er margar aðrar hugmyndir og þar sem mikill hluti tilveru okkar fer fram í þessháttar þekkingarumhverfi er eðlilegt að tala um að þekking þurfi að falla að þeim upplýsingum til að teljast líkleg og vera þá líklegri en þekking sem gerir það ekki.

Þetta er það sem Kristinn Theódórsson á við þegar hann talar um "misafstæði" hlutanna en eftir því sem þeir eru minna afstæðir við hans eigin pósitívísku efnishyggjuforsendur þeim mun réttari eru þeir. Hans hugmyndir og forsendur eru því alltaf réttari en annarra þó hann geti ekki sannað þær. Kristinn Theódórsson er því trúmaður af náð efnishyggju og vísinda þó hann vilji ekki gangast við því.

Ég kalla það ekki trú að kannast við lögmál efnisheimsins og að þekking þar á sé sú þekking sem við höfum best tök á að prófa og sannreyna.

Kristinn Theódórsson gleymir því hins vegar, að heimsmynd vísindanna er sífelldum breytingum háð þar sem nýjar kenningar taka stöðugt við af eldri kenningum. Auk þess er aðferð vísindanna takmörkunum háð, eða verður heimurinn t.d. endurtekinn, eins og aðferð vísindanna gengur út á? Er heimurinn einungis summa partanna eða getur verið að heildin sé á einhvern hátt meiri en þeir?

Ég veit ekki af hverju séranum þykir þessi útúrdúr koma umræðu um afstæði hlutanna við. Þekking tekur vissulega breytingum, verður yfirleitt nákvæmari, en það breytir því ekki að hugmyndir eru mislíklegar til að vera sannar miðað við aðra þekkingu okkar og þeirri þekkingu getum við ekki neitað, sbr. stökkið af 10. hæð.

Kristinn Theódórsson segir að við séum alltaf að fjasa um hvort rökrétt sé að trúa á guð eða ekki. Miðað við forsendurnar sem hann gefur sér, þá kemur guð einfaldlega ekki til greina þannig að trú á guð verður ekki einu sinni órökrétt heldur er möguleikinn útilokaður þegar í byrjun.

Enn mislukkast séranum að lýsa minni afstöðu. Ég er einfaldlega að tala um að hlutirnir séu mislíklegir og misrökréttir og þar með misvel til þess fallnir að fullyrða um að þeir séu sannir. Sumar skilgreiningar guði er líklegri en aðrar til að vera sannar, en ég hef ekki orðið var við annað en að skilgreining séra KJS sé þess eðlis að hún sé frekar mikið ólíkleg til að vera sönn.

Grufl og pælingar Kristins Theódórssonar fara því bara fram á litlu afmörkuðu sjónsviði, sem hann hefur ákveðið að fókusera á en um leið útiloka allt annað. Ef einhver hefur ákveðið að "hafa hlutina í ákveðnum kassa" eins og Styrmir Reynisson kemst að orði, þá er það Kristinn Theódórsson, hvurs tvískinnungur felst í því að ætla öðrum að sanna allar forsendur sínar þó hann geti ekki sannað sínar eigin.

Ég geri bara kröfu til þess að reynt sé að færa rök fyrir hlutunum og það má gera á margan hátt. Séra KJS reynir hinsvegar aldrei að útskýra hvernig það sem hann trúir umfram það sem ég trúi sé rétt, hann reynir aðeins að þvæla hlutina með því að kalla alla hluti afstæða. En spagettí skrímslið verður ekki til við það að hlutirnir séu afstæðir frekar en guð biblíunnar. Við vitum ekkert um guð og guð biblíunnar er afskaplega ólíkleg fígúra miðað við það sem við þó vitum um tilveruna og þekking sem ekki fellur að tilverunni köllum við sjaldnast þekkingu, slíkt köllum við draumóra og óskhyggju.

En eins og þið sjáið gerir sérann ekkert annað en að snúa út úr og beina umræðunni í allar aðrar áttir en að þeirri fölsku fullyrðingu hans sjálfs að allt sé jafn afstætt og ekkert betur staðfest en annað.

Mín rök eru þessi: það að stökkva úr Hallgrímsturni er hættulegt og sú þekking er minna afstæð en sú þekking að hamborgararnir á Amerikan Style séu þeir bestu í bænum eða að nýfrjálshyggja sé gott hagfræðimódel.

Við vitum að þetta eru misafstæðar og missannar fullyrðingar. Við vitum að sumar fullyrðingar eru svo gott sem alltaf sannar á meðan aðrar eru það aðeins í þröngum glugga aðstæðna. Trúarhugmynd getur því ekki hvílt á því að allt sé jafnafstætt. Sú hugmynd er röng og trúarhugmyndin því byggð á ósönnum forsendum.

Skyldi séra KJS ætla að takast á við þessi vandamál í kenningu hans, eða ætlar hann að halda áfram að vera undirförull og snúa út úr og skæla umræðuna?

[Kristinn Jens Sigurþórsson (IP-tala skráð) 9.6.2010 kl. 13:07]

Þetta er meira og minna endurtekið efnið, Kristinn Theódórsson, og ætla ég mér ekki að elta ólar við það sem þú segir; einungis benda á, að það ert þú sem heldur fram afstæði allra hluta en ekki ég. Ég hef einungis leitast við að benda þér á, að afstæði helgast af mismunandi forsendum og sjónarhornum, þannig að það, að segja eitthvað satt eða sannara en annað byggir einfaldlega á forsendunni sem gengið er út frá. Guð getur því hæglega verið til þó það kunni að virðast fjarstæðukennt þegar gengið er út frá því að ekkert geti skýrt hlutina annað en efnisheimurinn og þeir kraftar sem hann virðist lúta í krafti efnisins.

Þú mættis hins vegar taka til við að spyrja þig að því, hvernig unnt sé að tala um guð, þegar gengið er út frá því að guð sé til, þó hann verði ekki sannaður því reynsla af guði er alltaf persónuleg og verður ekki endurtekin.

[Yfirvegud önsun (IP-tala skráð) 9.6.2010 kl. 15:34]

Vid hverju er ad búast af manninum?  Hann er jú PRESTUR!!  Menn geta varla gengid lengra í öfuguggahaettinum og hraesninni en ad vera í launaáskrift fyrir ad reglulega bulla vitleysu og klaedast furdulegum múnderingum.

Úr einu í annad:

Gaman ad James Randi er á leid til Íslands í fyrsta skipti.

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 15:37]

Nú ertu ekki að leggja þig fram, nafni.

Auðvitað getur allt verið satt ef gengið er út frá forsendum sem gera það mögulegt. Það segir sig sjálft. Málið er hinsvegar að annaðhvort gefum við okkur einfaldlega þær forsendur sem við þurfum til að trúa hverju sem er, eða við leitumst við að byggja hugmyndir okkar á forsendum sem við teljum sannar - óháð vilja okkar og líðan.

Ef við ætlum t.d. að fara að kalla það sönnun einhvers að fólki líði vel með að trúa því (persónuleg reynsla af guði), þá verður ansi margt satt sem okkur þykir ljóst að er það ekki. Bókstafstrúaða sköpunarsinnanum líður til dæmis vel með að telja sjálfum sér trú um að ekki séu til nein gögn sem sanni þróunarkenninguna og sagan af syndaflóðinu og örkinni hans Nóa sé bókstaflega sönn, en það er vitaskuld vitleysa sem engin heilvita maður nennir að púkka upp - nema hann hafi verið alinn upp í ruglinu og ekki fengið tækifæri til að reka hausinn upp úr drullupollinum.

Málið er einfaldlega að það verður ekki lagt að jöfnu að treysta annarsvegar á efnislega þekkingu í anda vísindanna og hinsvegar að trúa á einhverja óskilgreinanlega guðs-hugmynd sem á einhvern óskiljanlegan hátt telst ganga upp þrátt fyrir að einu upplýsingarnar um hann, biblían, sé mótsagnarkennt moð. Valmöguleikar okkar á forsendum og sjónarhornum eru einfaldlega ekki nógu margir til að hvort tveggja hangi saman og sé rökrétt. En ætli menn ekki að reyna að hafa hlutina rökrétta geta þeir aftur skellt sér í að trúa hverju sem er.

Guð getur hæglega verið til og verið nákvæmlega eins og þú segir, nafni. En að hugmyndir þínar þar um teljist vera staðfest eða líkleg þekking er rangt, hugmyndir þínar eru trú. Vísindin og hið efnislega er hinsvegar ekki trú að sama marki - ef yfir höfuð, því það er stigsmunur á hversu vel þessar hugmyndir eru staðfestar af sameiginlegum forsendum okkar allra. Því atriði hefur þú rembst við að neita í öllu okkar fjasi, en aldrei komið með nein einustu rök því til stuðnings.

Guð er augljóslega langsóttari hugmynd en margar aðrar og meira trúarstökk fólgið í að trúa á hann en t.d. naturalismann - n.b. þar sem ýmsu þó er ósvarað. Það er nú heila málið, hvað sem míkróskópískt ólíkum sjónarhornum okkar manna líður.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 9.6.2010 kl. 15:46]

Sæll Kristinn.

Ein spurning; Miðað við það sem þú telur líklegast, hversvegna er eitthvað til frekar en að vera ekki til?

kv,

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 15:52]

Með guð á ég í raun við kristni. Kristni sem inniber sögur um erfðasynd, meyfæðingu, fórnardauða, upprisu og uppstigningu manns sem er sagður vera guð gamla testamentisins holdi klæddur - en sá guð hvatti til þjóðhreinsana, nauðgana og þrælahalds. Sá sami guð í formi Krists er einhvernvegin samt algóður og klárlega ekki sáttur við þjóðhreinsanir, nauðganir og þrælahald.

Ef þetta er ekki mótsagnarkennt moð, hvað er þetta þá?

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 15:58]

Sæll Svanur

Ég hef ekki hugmynd. Kannski er það eðlilegra ástand en hitt.. einhvern tíman las ég dálítið skemmtilegar vangaveltur um það.

Sjálf tilveran er náttúrulega með ólíkindum merkilegt fyrirbrigði frá okkar bæjardyrum séð.

En að sú gáta gefi tilefni til vangavelta um vitund handan alls sem hefur einhverjar skoðanir þykir mér með ólíkindum hraðsoðin heimspeki. Við bara höldum áfram að skoða í stað þess að gefa okkur niðurstöðurnar. Það er eina leiðin sem hefur reynst ganga upp.

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 16:28]

Frá natúralismasjónarmiði séð er það náttúrulega sjálfgefið að það sé "eðlilegra" að eitthvað sé til en ekkert, fyrst það er þannig. Ég átti sem sagt við nákvæmari vangaveltur en það.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 9.6.2010 kl. 18:11]

Sé það í raun "eðlilegt" að allt sé til, þ.e. tilvisst sé það eina sem kemur til greina, krefst sú ályktun þess að tilvisst hafi alltaf verið til.

Samt er ekkert vitað um alheiminn fyrir stóra hvell.

Ef að lögmálið um að orka verði aldrei til og eyðist aldrei nær til allrar orku sem við þekkjum er líklegt að alheimurinn hafi orðið til úr óþekktri orkulind.

Þar sem sú orkulind tilheyrir ekki þeim efnislega alheimi sem við þekkjum eða getum rannsakað er hún ekki náttúruleg í þeim skilningi að aðeins það sem tilheyrir þessum alheimi sé náttúrlegt.

Það má því vel kalla hana yfirnáttúrlega. Nú er ég ekki að segja að öll þau fyrirbæri sem menn kalla yfirnáttúrleg sé hluti af þessari orkulind, síður en svo.

En að finnast tilvisst hennar líkleg er ekki órökrétt, sérstaklega þegar engar haldbetri kenningar eru til staðar.

Sammála Kristinn?

[Guðmundur St Ragnarsson, 9.6.2010 kl. 19:00]

Sæll Kristinn. Þú ert ósáttur við sérann og hann við þig. Það er ekkert að því. En mikið rosalega hljómar þessi pistill þinn eins og "pabbi minn er miklu sterkari en pabbi hans, er það ekki krakkar"? Og vinirnir mæta og segja jú jú í einum kór" Sérstaklega finnst mér undirtektir í færslu nr. 3 vera skemmtilega húsbóndahollar. En burtséð frá því hefur sérann alveg rétt fyrir sér þegar hann heldur því fram, að þú haldir segir þitt sjónarhorn og forsendur séu réttari en trúmanna. Um það hefur þú skrifað (verulega) langar lærðar greinar. Þú getur ekki sannað að þínar fosendur og sjónarhorn séu réttari en sérans. Það er bara ekki hægt. Get over it! Ekki frekar en ég eða hann getum afsannað það (I am over it). Sættu þig bara við það Kristinn í staðinn fyrir að skrifa aðra ritröð, bindi XV-XXIV, um að þitt sjónarhorn (eftir atvikum félaga Dawkins sem hefur ekki enn afsannað tilvist Guðs þrátt fyrir mikinn vilja) og þínar forsendur séu réttari. Það er ekki synd Kristinn að halda slíku fram og þótt svo væri er ég viss um að Guð Almáttugur muni fyrirgefa þér á efsta degi. Það er miklu frekar hrokafullt og verulega vanhugsað að fullyrða slíkt. En ég fyrirgef þér... Bestu kveðjur.

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 19:00]

Svanur

Þarna er allt of mikið af tilefnislitlum ályktunum og skrýtnu orðalagi.

Menn tala um eitthvað sem þeir kalla singularity og aðrir giska á hringrás þar sem allt springur út og fellur saman að nýju. Enn aðrir tala um multiverse og fleira merkilegt.

En ef við tölum bara um mikla hvell, þá gætum við etv. leyft okkur að álykta að orkan í upphafspunktinum hafi alltaf verið til. En að hún hafi streymt að einhverstaðar að eins og um lind sé að ræða höfum við litla ástæðu til að tala um og að eitthvað sé utan eða handan þess sem um er rætt er einnig afar loðið orðalag. Hugsanlega eiga menn eftir átta sig á fleiri stigum sem umrædd orka hefur gengið í gegnum og hugsanlega eigum við aldrei eftir að staðfesta tilvist neins sem kalla mætti utan kerfis og því yfirnáttúru.

En orkan sjálf virðist hafa verið þarna á einum punkti eitt sinn og vitaskuld ekkert að því að fantasera með að hún hafi komið "utan að". En það sem við getum gefið okkur um eðli þess sem þar gekk á er ekki neitt - og eitthvað merkingarsnautt hjal um að "sköpunarverkið" endurspegli eitthvað í eðli "skaparans" kemur þar afskaplega lítið að gagni að mínu mati- svona ef þú ert að hugsa um að fara út í þá sálma.

[Kristinn Jens Sigurþórsson (IP-tala skráð) 9.6.2010 kl. 19:08]

Kristinn Theódórsson segir hugmyndina um guð langsóttari en margar aðrar.

En það er bara einfaldlega ekki rétt.

Af hverju ætti að vera langsóttara að trúa á guð heldur en að trúa ekki á guð, þegar fyrir liggur (t.d. hjá Kant) að guð verður hvorki sannaður né afsannaður?

Er það langsóttara vegna þess að raunvísindin ráða ekki við hugmyndina?

Er það langsóttara vegna þess að guð er ekki áþreifanlegur og verður ekki komið fyrir á sömu vogarskálum og efninu?

Hugmyndin um guð er sú, að hann sé vitund og vilji, kraftur og kærleikur sem ekki verður títraður ofan í tilraunaglös. Og þessi hugmynd hefur fylgt mannkyni frá örófi og fyrir liggur margvíslegur vitnisburður manna, sem telja sig hafa reynt hann. Þeir vísindamenn eru meira að segja til, sem einmitt í krafti skammtafræðinnar telja sig sjá möguleika á því að fjalla um guð, sem grundvallarvitundina sem allt eigi rætur sínar í.

Um möguleikann á tilvist guðs hefur K. Theódórsson eftirfarandi að segja:

"Guð getur hæglega verið til og verið nákvæmlega eins og þú segir, nafni. En að hugmyndir þínar þar um teljist vera staðfest eða líkleg þekking er rangt, hugmyndir þínar eru trú. Vísindin og hið efnislega er hinsvegar ekki trú að sama marki - ef yfir höfuð, því það er stigsmunur á hversu vel þessar hugmyndir eru staðfestar af sameiginlegum forsendum okkar allra. Því atriði hefur þú rembst við að neita í öllu okkar fjasi, en aldrei komið með nein einustu rök því til stuðnings."

Auðvitað eru hugmyndir um tilvist guðs ekki staðfestar eða sannaðar, en þá er einfaldlega á það að líta, að þær hugmyndir, að guð sé ekki til eru ekki heldur sannaðar eða staðfestar á einn eða annan hátt.

K. Theódórsson telur það hins vegar skipta máli í stöðunni, að reynsla okkar af efnisheiminum sé alltaf til staðar, og því sé trú á efnisheiminn styttra trúarstökk en trúin á guð. Þetta er það sem hannn kallar "misafstæði hlutanna" eða eitthvað í þá veruna.

En þá vaknar spurningin, hvort ekki sé líka hægt að hugsa sér að það sé vegna grundvallarvitundarinnar (þ.e. guðs) , sem við mennirnir höfum vitund yfir höfuð og þar með möguleikann til að reyna, hugsa og upplifa? Getur ekki einmitt verið að guð sé sá sem grundvalli í raun alla reynslu? Getur ekki einmitt verið að guð umvefji alla verund okkar án þess að við gerum okkur grein fyrir því, svona rétt eins og hafið umlykur fiskinn í sjónum án þess að hann geri sér grein fyrir því. Til að komast hjá öllum misskilningi þá bendi ég á, að hér er auðvitað um líkingu að ræða.

Það er löngu orðið ljóst, að linnulausar árásir K. Theódórssonar - sem siglir undir því falska flaggi, að hann sé gruflandi og pælandi, þegar það eitt vakir fyrir honum að koma höggi á trú og trúarbrögð - hafa að mestu verið án árangurs. Þó hefur það áunnist, að K. Theódórsson er farinn að viðurkenna, að vísindahyggja og efnishyggja séu líka kenningar sem byggi á trúarsetningum, sem ekki verða sannaðar umfram aðrar kenningar um heiminn. K. Theódórsson er því í raun kominn í spor trúmannsins, sem hann hefur fram til þessa haft á hornum sér. Þetta minnir óneitanlega á ljóðlínurnar:

Það sem helst hann varast vann,

varð þó að koma yfir hann.

Læt ég þessu staggli við strák lokið og mun ekki taka upp þráð aftur nema sérstakt tilefni gefist, en það er nánast alveg sama hvað honum er bent á hann virðist það allt að vettugi og heldur áfram að láta tilganginn helga meðalið, sem hann í sífellu bruggar hér á blogginu.

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 19:20]

Sæll Guðmundur

Þú segir:

Sæll Kristinn. Þú ert ósáttur við sérann og hann við þig. Það er ekkert að því. En mikið rosalega hljómar þessi pistill þinn eins og "pabbi minn er miklu sterkari en pabbi hans, er það ekki krakkar"?

Já, kannski hljómar hann þannig. Það er náttúrulega dálítið uncool, ég viðurkenni það. En ég er nú bara að atast í nafna mínum því hann er alltaf hérna að pota inn skoðunum sínum, sem er í góðu lagi - en þá fær hann vítaskuld til baka.

Og vinirnir mæta og segja jú jú í einum kór" Sérstaklega finnst mér undirtektir í færslu nr. 3 vera skemmtilega húsbóndahollar.

Sérann á það dálítið mikið til að vera með undanbrögð og tvískinnung. Það er dálítið óheiðarlegt.

En burtséð frá því hefur sérann alveg rétt fyrir sér þegar hann heldur því fram, að þú haldir segir þitt sjónarhorn og forsendur séu réttari en trúmanna. Um það hefur þú skrifað (verulega) langar lærðar greinar.

Finnst þér það eitthvað merkilegt, Guðmundur, að menn segist hafa réttar skoðanir? Trúmenn halda því fram alla daga að þeir viti hvað guð vill og eru þannig að fullyrða að þeir viti betur en aðrir. Ég fær ekki betur séð en að þetta eigi við um fleiri en mig og mér þykir það í góðu lagi. Þú mátt líka alveg halda fram skoðunum þínum og þykja þær réttar.

Þú getur ekki sannað að þínar fosendur og sjónarhorn séu réttari en sérans. Það er bara ekki hægt. Get over it! Ekki frekar en ég eða hann getum afsannað það (I am over it). Sættu þig bara við það Kristinn í staðinn fyrir að skrifa aðra ritröð, bindi XV-XXIV, um að þitt sjónarhorn (eftir atvikum félaga Dawkins sem hefur ekki enn afsannað tilvist Guðs þrátt fyrir mikinn vilja) og þínar forsendur séu réttari.

Ég hef engar áhyggjur af því að ég geti ekki sannað að guð sé ekki til, Guðmundur. Ég þarf ekkert að komast yfir það. Ég get hinsvegar hæglega fært rök fyrir því að menn viti ekkert um guði og að þeir séu langsóttari hugmyndir en aðrar hugmyndir.

Ef menn fallast á einhverjar sameiginlegar forsendur um hvernig þeir nálgast skoðanir sínar má hanka þá í tvískinnungi. Það er næstum jafn fínt og að afsanna guð.

Það er ekki synd Kristinn að halda slíku fram og þótt svo væri er ég viss um að Guð Almáttugur muni fyrirgefa þér á efsta degi. Það er miklu frekar hrokafullt og verulega vanhugsað að fullyrða slíkt. En ég fyrirgef þér... Bestu kveðjur.

Hvað áttu við? Engin vitræn gögn finnast fyrir tilvist guðs. Guð biblíunnar er fantasía ef marka má aðra sæmilega staðfesta rökhugsun. Það er fullyrðing mín. Það er ekki hrokafullt nema að því leytinu til að með því er efast um rökhugsun margra. En það er nú bara skemmtilegt. Menn verða nú að hafa húmor fyrir því.

Nú getur guð hinsvegar alveg verið til fyrir því, en það getur bara enginn tjáð sig um það af neinu viti hvernig við vitum neitt um hann, og það þykir mér svo skemmtileg vísbending um að þetta sé allt leikur að orðum.

En takk fyrir að fyrirgefa mér, Guðmundur. Ég met það mikils.

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 19:23]

Takk fyrir skemmtilegra innlegg en oft áður, nafni.

Ég svara þér á eftir - er að koma börnunum í rúmið

[Theódór Gunnarsson, 9.6.2010 kl. 19:59]

Hvað er þetta guð?

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 20:33]

Jæja, nú er blessuðum nafna mínum nóg boðið og hann heldur þrumuræðu áður en hann segist alfarinn.

Hann séra Kristinn Jens segir:

En það er bara einfaldlega ekki rétt [að hugmyndin um guð sé langsóttari en margar aðrar].

Víst er það rétt - að því gefnu að hugmyndir séu yfir höfuð mislangsóttar, sem þær eru, þá er trú á guði einmitt langsóttari en trú á margt annað. Það er t.d. langsóttara að trúa á að guð sé til og hann elski mann en að mamma manns sé til og hún elski mann. Annað veit maður eins vel og hægt er að vita eitthvað, hitt er einhver hugmynd sem tekur mjög á að sannfæra sig um að sé sönn - segja margir amk.

Af hverju ætti að vera langsóttara að trúa á guð heldur en að trúa ekki á guð, þegar fyrir liggur (t.d. hjá Kant) að guð verður hvorki sannaður né afsannaður?

Þetta er skemmtileg hvítvoðungslógík. Af því að tilvist guðs verður ekki afsönnuð er þá bara jafn vitrænt að trúa eins og að trúa ekki? Að trúa ekki felur ekki í sér að trúa að guð sé ekki til, heldur aðeins það að trúa því ekki að hann sé til. Það er eðlismunur á þessu tvennu. En það að eitthvað verði ekki afsannað hefur aldrei í sjálfu sér talist góð ástæða til að trúa einhverju.  Ef svo væri myndum við öll trúa á fljúgandi furðuhluti, álfa, drauga, og fjársjóði við enda regnboganna.

Er það langsóttara vegna þess að raunvísindin ráða ekki við hugmyndina?

Já, það er oft langsóttara að fullyrða hluti um eitthvað sem raunvísindin ekki geta sagt neitt um en hluti sem þau geta sagt eitthvað til um. Það er ágætt að sérann minntist á þetta. Höfum það í huga.

Er það langsóttara vegna þess að guð er ekki áþreifanlegur og verður ekki komið fyrir á sömu vogarskálum og efninu?

Aftur, já miðað við hluti sem er hægt að þreifa á, eða mæla og prófa á einhvern hátt, þá já, það er einmitt oftast mun langsóttara að fullyrða um guði miðað við þá hluti.

Hugmyndin um guð er sú, að hann sé vitund og vilji, kraftur og kærleikur sem ekki verður títraður ofan í tilraunaglös. Og þessi hugmynd hefur fylgt mannkyni frá örófi og fyrir liggur margvíslegur vitnisburður manna, sem telja sig hafa reynt hann. Þeir vísindamenn eru meira að segja til, sem einmitt í krafti skammtafræðinnar telja sig sjá möguleika á því að fjalla um guð, sem grundvallarvitundina sem allt eigi rætur sínar í.

Já, hugmyndir um vitund og vilja utan heila lífvera er einmitt nokkuð sem gengur illa að fá nokkurn botn í. Það er ólíkleg hugmynd.

Menn hafa síðan haldið eitt og annað frá örófi alda, ekki þykir það nú allt gáfulegt og sérann er til dæmis líklega lítið fyrir að brenna skepnur til að friða andana eða dansa regndans.

Menn leika sér með þessar hugmyndir, á því leikur enginn vafi. En þær eru langsóttari en margar aðrar. Það er líka alveg ljóst.

Auðvitað eru hugmyndir um tilvist guðs ekki staðfestar eða sannaðar, en þá er einfaldlega á það að líta, að þær hugmyndir, að guð sé ekki til eru ekki heldur sannaðar eða staðfestar á einn eða annan hátt.

Já, enn blasir við djúpur þankagangur nafna míns. ætli hann beiti sömu lógík á hugmyndina um hina fjöldamörgu aðra guði eða bara spagettí skrímslið? Eða Lock Ness skrímslið kannski?

Það hefur ekki sannast að big foot, Lock Ness eða Móri séu ekki til. Samkvæmt nafna mínum ber okkur að líta á það sterkum augum þegar við veltum því fyrir okkur hvort það séu líklegar hugmyndir.

Varið ykkur á draugnum Móra krakkar, það hefur ekki verið sannað að hann sé ekki til og því hljóta samkvæmt séranum að vera um 50% líkur á að hann sé til!!

K. Theódórsson telur það hins vegar skipta máli í stöðunni, að reynsla okkar af efnisheiminum sé alltaf til staðar, og því sé trú á efnisheiminn styttra trúarstökk en trúin á guð. Þetta er það sem hannn kallar "misafstæði hlutanna" eða eitthvað í þá veruna.

En þá vaknar spurningin, hvort ekki sé líka hægt að hugsa sér að það sé vegna grundvallarvitundarinnar (þ.e. guðs) , sem við mennirnir höfum vitund yfir höfuð og þar með möguleikann til að reyna, hugsa og upplifa? Getur ekki einmitt verið að guð sé sá sem grundvalli í raun alla reynslu? Getur ekki einmitt verið að guð umvefji alla verund okkar án þess að við gerum okkur grein fyrir því, svona rétt eins og hafið umlykur fiskinn í sjónum án þess að hann geri sér grein fyrir því. Til að komast hjá öllum misskilningi þá bendi ég á, að hér er auðvitað um líkingu að ræða.

Getur kannski verið að við séum bara draumur, eða að geimverur stýri okkur með fjarstýringum utan úr geimi? Ýmislegt getur hugsast. En á meðan ekkert bendir beinlínis til þess að það sé satt eru líkurnar á því að það sé tilfellið ekki 50%, heldur ekki þó ekki sé hægt að afsanna hugmyndina. Það er hinsvegar einmitt hugsanavilla margra trúmanna að svo sé.

Getur verið að guð sé alls ekki til og hugmyndin um hann sé einfaldlega svokallað spandrel í þróun mannlegrar hugsunar? Hugsanlega er ekki hægt að afsanna þá kenningu. Er hún þá sjálfvirkt 50% líkleg til að vera sönn?

Getur verið að prestar skilji bara sumir ekki líkindareikning eða hvernig menn bera sig almennt að við að ákvarða hvort eitthvað sé líklegra en annað til að vera satt?

Það er löngu orðið ljóst, að linnulausar árásir K. Theódórssonar - sem siglir undir því falska flaggi, að hann sé gruflandi og pælandi, þegar það eitt vakir fyrir honum að koma höggi á trú og trúarbrögð - hafa að mestu verið án árangurs.

Ja, það stóð náttúrulega aldrei til að snúa manni eins og séra Kristni með gruflinu, heldur aðeins að krukka í hugmyndir hans. Það hefur tekist með miklum ágætum og er mörgum lesendum líklega orðið ljóst hverskonar rökhugsun er að finna í kirkjunni á Saurbæ á Hvalfjarðarströnd.

Þó hefur það áunnist, að K. Theódórsson er farinn að viðurkenna, að vísindahyggja og efnishyggja séu líka kenningar sem byggi á trúarsetningum, sem ekki verða sannaðar umfram aðrar kenningar um heiminn. K. Theódórsson er því í raun kominn í spor trúmannsins, sem hann hefur fram til þessa haft á hornum sér.

Takið eftir því hvernig nafni minn hreykir sér af því að hafa ekki tekið undir nokkurn einasta hlut og hvergi gefið eftir, en gerir grín að mér fyrir að fallast á einhver orð hans sjálfs. Er þetta nú allur þroskinn sem guð hefur steypt í sál kauða.

Ég hef fallist á að það megi segja að engar hugmyndir verði endanlega sannaðar í þeim skilningi að frumforsendur okkar er illmögulegt að sannreyna. Vilji menn skilgreina trú sem það að hafa eitthvað fyrir satt sem ekki er hægt að sannreyna endanlega er ég tilbúinn að fallast á að allt sé trú. Þetta þykir nafna mínum vera mikill sigur og ég kominn í spor trúmannsins, sem ég hef fram til þessa haft á hornum mér. Þið sjáið hvað maðurinn virðir það mikils að menn reyni að vera heiðarlegir við hann.

Ég hef hinsvegar aldrei haldið því fram að endanlegur sannanleiki hugmynda sé forsenda þess að það sé eðlilegt að fullyrða um þær. Ég hef aðeins haldið því fram að forsendur þekkingar okkar allra sé svo keimlík að séum við að skoða hlutina heiðarlega eigum við að geta komist að samkomulagi að trú á guð sé tilkominn með öðrum og ólíkum hætti en trú á margt annað og vegna þess að hún er ekki staðfestanleg og auk þess gríðarlega persónubundin og loðin sé það langsóttara að fullyrða um guði en að gera það ekki.

En ef afskaplega vanhugsuð rök á borð við þau að sé ekki hægt að afsanna eitthvað sé það jafn líklegt og það er ólíklegt er uppistaðan í trúarsannfæringu nafna míns er mesta furða að hann skuli ekki trúa á bleika fíla og fljúgandi gíraffa. Þeir eru jú ekki afsannanlegir og því samkvæmt honum alveg ljómandi fínar líkur á að þeir séu til, nefnilega 50%!!

[Kristinn Theódórsson, 9.6.2010 kl. 20:52]

Já ég veit að hann sagði ekki 50%. Það breytir engu, rökin verða ekkert betri þó líkindin 50% séu ekki sögð felast í því að tala um að það sé jafn langsótt að trúa og trúa ekki.

[Matthías Ásgeirsson, 9.6.2010 kl. 22:24]

Ef ég fengi þúsund krónur í hvert skipti sem Guðmundur St Ragnarsson kommentar í svona umræðu með einhver ódýr skot á mig eða aðra trúleysingja - þá ætti ég marga þúsundkalla.

Ég held að prédikanir prestsins í Saurbæ hljóti að vera óskaplega merkilegar - því presturinn trúir ekki einu, hann trúir öllu.

[Sveinn Þórhallsson, 9.6.2010 kl. 23:09]

Fullkomið afstæði er einfaldlega ómögulegt, hversu afstæð er t.d. setningin "allt er fullkomlega afstætt"?

[Jóhann (IP-tala skráð) 9.6.2010 kl. 23:45]

Það, að allt hljóti að hafa verið ævinlega til er nánast rökfræðileg og verufræðileg nauðsyn. Það fyrirbæri má réttilega nefna "tilveru".

(Þ.e. Guð, hvað sem það nú er, Theódór.)

Hitt að segja meyfæðingar, fórnardauða vegna erfðasyndar, upprisu holdsins og dómsdag vera "heilagan sannleika" er náttúrulega ekkert annað en barnalegt hjal.

Heimurinn er miklu áhugaverðari en svo.

En verst af öllu er að trúa bara á "efnið"....

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.6.2010 kl. 01:04]

Singularity (kenningu sem finna má í trúarbrögðum um frumorsök) , hringrás þar sem allt springur út og fellur saman að nýju ( kenningu sem finna má í 4000 ára gömlum Vedaritum Hindúatrúar) og multiverse (kenning sem áréttuð er hvað eftir annað í Kóraninum) eru allt saman tilgátur um náttúrleg fyrirbæri og einskonar útvíkkun á alheiminum. Þær skýra ekki frumorsök og upprunalegt upphaf hans.  

Þær kenningar eru samt  vissulega dálítið flóknari en þegar fólk svaraði; já jörðin hún stendur á baki skjaldböku sem sem stendur á baki skjaldböku sem stendur á baki skjaldböku alveg niður úr.  En niðurstaða þeirra er hin sama, þ.e. ekkert stendur fyrir utan náttúruna.

Sem stendur eru ekki til neinar vísindalegar upplýsingar um hvað var fyrir miklahvell. Vísindin náekki lengra sem stendur, (og varla það) En hugurinn tekur okkur lengra. Það er ekki órökrétt að álykta að eitthvað hafi verið til áður en tíminn og alheimurinn varð til, þar sem tilvera er eðlilegt ástand og eivera óeðlilegt ástand og ekki til. 

En hvað getum við kallað það? Hið óþekkta? 

Guðspekin kennir að innsti kjarni Guðs sé óþekkjanlegur. 

Þær tilgátur sem þú nefndir eru samhljóða hugmyndum sem finna má í trúarbrögðum heimsins, en þær byggja ekkert frekar á vísindum frekar en þú.

Þú skrifar; Hugsanlega eiga menn eftir átta sig á fleiri stigum sem umrædd orka hefur gengið í gegnum...

Dulspekingar trúarbragðanna eru þér nefnilega sammála Kristinn því þeir kenna að í raun sé það aðeins stigsmunur munur á því sem kölluð er andleg orka og efnisleg orka.  Allt sé sama orkan sem upphaflega kom frá sömu uppsprettu.

Þetta þýðir að frumorkan á upphaf sitt í uppsprettu sem ekki er efnisleg (ekki samsett úr neinum eindum) en umbreytist og verður að efniseindum í mikla hvelli.

Ertu dulspekingur Kristinn ;)

[Kristinn Theódórsson, 10.6.2010 kl. 10:25]

Já já, þetta eru skemmtilegar pælingar, Svanur.

Það stendur hinsvegar vitaskuld ekkert í Kóraninum, Vedaritum eða öðrum trúarbrögðum um þessa hluti, nema í sama skilningi og að þessir hlutir eru allir útlistaðir með handahófskenndu orðalagi í símaskránni.

Ekki ert þú svo langt leiddur í vitleysunni að þér þykir kóraninn hafa spáð fyrir um kjarnaorku og fósturvísarannsóknir af því að eitthvað loðið orðalag er að finna í bókinni sem hægt er að fella að slíkri þekkingu?

Það verður alltaf hægt að fella óljósar myndlíkingar að vísindalegri þekkingu, alveg eins og að ýmsu öðru. Til þess þarf bara viljann, ekki skynsemi eða skilning.

Athugum hvað Kóraninn segir um mikla hvell:

THE BIG BANG

The Koran gives an accurate visual description of the Big Bang theory of the creation of the universe. In the 21st chapter, verse 30 (21:30), the Koran states:

"Do not the rejecters see that the heavens and earth were a unit joined together then we split them apart (21:30)."

Athugum hvað Kóraninn segir um þennslu alheimsins:

THE EXPANDING UNIVERSE

The Koran talks about a universe that is continually "expanding" (Koran 51:47).

The concept of an expanding universe is very popular with scientists today, however no one knew of it until recently. Do you know that the universe is expanding? Can you feel or see it expanding? No, the verification of this requires specialized knowledge and instruments, which no one at the time of Muhammad had access to. The Koran states:

"And the sky we built it with might and We cause the 'expansion' of it (Koran 51:47)."

Taktu þig taki Svanur, þetta er aumkunarvert. En vissulega skemmtilegt að eltast við, ég neita því ekki.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.6.2010 kl. 10:35]

Kristinn, Þú verður að passa þig á að halda ekki eitthvað út tún. Ég sagði að Kóraninn talaði um "multiverse" eða marga alheima.

Engar óljósar myndlíkingar þar.

Og í Hindúatrú er vissulega talað um hvernig alheimurinn þenst út frá einu upphafi og dregst síðan saman aftur. Þar er meira segja getið um hvað þetta gerist á löngum tíma :)

En aðalatriðið er það þetta er alls ekki jafn langsótt eins og þú hefir ætíð haldið fram að skýringar trúarbragðanna séu.

[Kristinn Theódórsson, 10.6.2010 kl. 11:53]

Vedas and Science

What is important, though completely ignored by most proponents of Vedas, is the path that was taken to arrive at those conclusions. Modern Science is directly responsible for the progress in technology, medicine, engineering and many other fields that we have seen in the last thousand years, while Vedas are confined to the spiritual and complex minds of few people who seem to have seen the essence in its entirety but are unable to articulate it to understanding of common man. Some claim they understand, but unfortunately their attempts to teach us all their understanding is not understood by others. This is where the lucidity, clarity and rigor of Science differ from arcane, vague and allegorical Vedas. Science throws out clear theories (based on commonly agreed axioms) which can be taken up by anyone and reach the same conclusions, while Vedas do not have any such theories; and to get to the same conclusion, one has to rely on leaps of faith, intuition and supposedly some revelations.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.6.2010 kl. 13:20]

According to Hindu philosophy (see Māndukya Upanishad), the letter A represents creation, when all existence issued forth from Brahma's golden nucleus; the letter U refers to Vishnu the God of the middle who preserves this world by balancing Brahma on a lotus above himself, and the letter M symbolizes the final part of the cycle of existence, when Vishnu falls asleep and Shiva has to breathe in so that all existing things have to disintegrate and are reduced to their essence to him. More broadly, Aum is said to be the primordial sound that was present at the creation of the universe. It is said to be the original sound that contains all other sounds, all words, all languages and all mantras.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.6.2010 kl. 13:33]

The Existence of Multiple Universes

The human mind has an incredible capacity for conjuring up images of possible and impossible things galore.

Probably the best example for creative speculation is that of the idea of what the scientists call a ”multiverse” consisting of several universes.

In 1954, a young Princeton University doctoral candidate named Hugh Everett III came up with a radical idea: That there exist parallel universes, exactly like our universe. These universes are all related to ours; indeed, they branch off from ours, and our universe is branched off of others. Within these parallel universes, our wars have had different outcomes than the ones we know. Species that are extinct in our universe have evolved and adapted in others. In other universes, we humans may have become extinct. ( Josh Clark, Do Parallel Universes Really Exist?)
There was a BBC documentary shown in 2002 about the strange phenomenon of parallel universes, in which it was claimed that we live in just one of the multiple universes that exist parallel to one another.

“These other universes”, it was alleged, “may even contain you, in a slightly different form.” We are told that there are scientists

Parallel Universe
who believe that “these parallel universes exist less than one millimeter away from us.” (BBC Programme, Parallel Universes)
For years, science fiction writers loved to speculate on “other universes” which might exist. They say that in a parallel universe, the ‘might-have-beens’ in our life could have ‘a local habitation and a name’.

For instance, consider a person who wanted to be an Olympic gold medal winner in this world, but failed to realize his dream. In one of the parallel universes, he (or his double) realizes this dream.
Of course, this sounds like pure fiction. But at the same time, there are scientists now who hold the view that there are several universes, and quite possibly an infinite number of them, each existing with a different law of physics, in the “multiverse”. They say that our universe could be just one bubble floating in an ocean of other bubbles. (BBC Programme,Parallel Universes)

These scientists appear to be pressing the mathematical laws of physics too far. But it must be understood that the mathematical laws of quantum physics describe only possibilities of reality, and not reality itself.
It is possible that parallel universes exist in a higher dimension of space — an extension of our space, that is, some sort of “super-space”. In altered states of awareness we may be able to get indications of the closeness of parallel worlds to our own world, according to Fred Alan Wolf. (Fred Alan Wolf, Parallel Universes)

A Muslim View
Considering the Islamic view of the matter, we read in the very first Chapter of the noble Quran of Allah Almighty as “the Lord of the worlds” (Al-Fatihah 1:2).

Indeed we see the same expression in several other places too, such as:
*{O Moses! Verily I am Allah, the Lord of the Worlds….}* (Al-Qasas 28:30)
and,
*{..Blessed be Allah, the Cherisher and Sustainer of the worlds.}* (Al-A`raf 7:54)
In all these verses, the expression, “worlds” gives the idea of a plurality of worlds.

According to the Companion Abu Saeed Al-Khudri, Allah has created forty thousand worlds, and the earth and all the creatures on it are only one of those worlds. (Tafsir Ibn Kathheer, quoted by Dr. Hosny Hemdan Hamama in Are There Other Universes?)
Prof. Faheem Ashraf writes:

“Now as anthropic principle and quantum gravity suggest that there could have been many more quantum universes in addition to our universe, these universes may have their own values of physical constants and nature of the physical laws. To this fact we refer to the verse which says what means:

*{Allah is He Who created seven Firmaments (heavens) and of the earth a similar number. Through the midst of them (Allah) descends His Command: that ye may know that Allah has power over all things and that Allah comprehends all things in (His) Knowledge.}* (At-Talaq 65: 12)

It should be noted that if the word samawat (heavens) is taken equivalent to universe then there are at least 7 other universes (one above the other like onion) each with its own sets of physical laws.
It is apparent from this verse that God created other world systems and God’s commands descend (Keep in mind the use of present tense) in those systems. Use of present tense means that these systems exist today contrary to what Quantum Gravity theories suggest.” (Islamic Concept of Creation of Universe, Big Bang and Science-Religion Interaction)
The foregoing indicates the possibility of several worlds existing in the universe. Scientists speak of the existence of billions of galactic systems, each of which carries within it, billions of stars and planets.

If only one star in every 100,000 of the 100,000 million stars that exist in the Milky Way alone has one planet which bears Earth-

Andromeda Galaxy
like life, that still means there may be a million such planets that could communicate with Earth.
By means of strict scientific standards, no conclusive evidence has appeared so far for the presence of parallel universes as different from the galactic systems. But both science and the Quran provide ample indications that point to the possibility of the existence of multiple universes.
It is noteworthy that the Quran clearly and emphatically supports all kinds of sincere scientific investigations into the mysteries of the universe. Islam encourages humankind to study the universe; because such a study by perceptive minds may lead to some insight into the wonders of Allah’s creative power.
There is no way we can equip ourselves to delve into all the secrets of the universe, nor can we know them except for what Allah allows us to know.

The concept of parallel universes certainly throws some light on the existence of beings like jinn and angels, and of the unseen world in general.
Source: Reading Islam

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.6.2010 kl. 14:26]

Stjörnufræðingar við Háskólann í Virginíu í Bandaríkjunum hafa greint svokallaða bakgrunnsgeislun, sem varð til 400.000 árum eftir Stóra hvell. Samkvæmt niðurstöðum rannsókna vísindamannanna varð alheimurinn ekki til við mikinn og háværan hvell heldur var um að ræða lágt hvísl sem breyttist í daufan gný. Gárur í geisluninni eru eins og hljóðbylgjur sem berast um alheiminn, segir Mark Whittle, sem fer fyrir stjörnufræðingunum. Á fyrstu milljón árum alheimsins breyttist „geimtónlistin“ úr dúr í moll.

Prófessor Whittle sagði í viðtali við vef BBC að þessi rannsókn væri í raun sáraeinföld og hann undraðist að hún hefði ekki verið gerð fyrr. Eftir að hafa hlustað á geimtónlistina eða e.t.v. nið aldanna þætti honum alheimurinn lélegt hljóðfæri. Umrædd hljóð er ekki hægt að nema með mannlegu eyra.

Samkvæmt rannsókninni hefur Stóri hvellur orðið í algjörri þögn en þegar alheimurinn tók að þenjast út tóku hljóðbylgjurnar að myndast. Prófessor Whittle segist sannfærður um mikilvægi niðurstaðnanna vegna rannsókna á þróun alheimsins.