Guð - leiksoppur tilverunnar

Í dag ætlum við að verja eftirfarandi afstöðu:

Guð* er ekki allt í senn: alvitur, algóður og almáttugur - auk þess að vera omnipresent.

Það sannast einfaldlega þegar litið er til barna um víðan heim sem er misþyrmt þangað til þau deyja.

1. Alvitur guð veit af þessu.
2. Almáttugur guð leyfir þessu að gerast.
3. Omnipresent guð er til staðar þegar það gerist.

Algóður guð -  getur því ekki verið 1, 2 og 3 á meðan t.d. nauðgun og morð á 4 ára barni á sér stað, annars væri hann ekki algóður í neinum skilningi sem tónar við hugmyndir okkar um hvað gott þýðir og tóni skilningurinn ekki við þær hugmyndir er orðið hvort eð er merkingarlaust.

Þar af leiðir að guð annaðhvort ekki algóður, eða ekki almáttugur (almáttugur hlýtur að innibera alvitur og omnipresent).

Meintur frjáls vilji mannsins kemur þessu ekkert við, því það er eftir sem áður í valdi almáttugs guðs að breyta atburðarásinni, hann velur bara að gera það ekki.

Óverjandi tilsvör á borð við að algóður guð myndi nú ekki neita mönnum um tækifæri til að læra af reynslunni og upplifa goða og slæma hluti ganga ekki upp. Þegar litið er til barnsins sem er nauðgað til bana verður slíkt hjal algjörlega óafsakanlegt, auk þess sem almáttugur guð gæti einfaldlega gefið okkur þekkinguna án þess að útsetja okkur fyrir reynslunni.

Eina leiðin út úr þessu fyrir trúfólk er að viðurkenna að A: guð hljóti að vera bundinn einhverjum reglum eða lögmálum og því í þeim skilningi ekki almáttugur, eða B: að segjast einfaldlega ekki skilja dæmið en trúa samt.

A - guð er ekki almáttugur, heldur leiksoppur tilverunnar að einhverju marki - eða að öðrum kosti ekki algóður.

B - eignleikar guðs eru óskiljanlegir og því merkingarlaust að vera að kalla hann al-nokkuð eða fullyrða um vilja hans.

Í ljósi þessa er það skilyrðislaust hræsni að fullyrða eitthvað um eðli, vilja og getu guðs, nema vera tilbúinn að samþykkja A.

* Hér er átt við persónulegan guð sem bænheyrir fólk, dæmir fólk af verkum þess og fleira í þeim dúr.

Athugasemdir

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 12:09]

Sá "guð" sem þú fjallar um er skepna (skapnaður) byggð á tilfinningasukki andstæðra póla.  Sá "guð" getur ekki verið "omni" eða "al" eitthvað, hvað þá almáttugur.

Út frá þeim forsendum sem þú virðist gefa þér um "guð" þá er ég sammála þeim rökum sem þú leggur fram, þetta er stöff fyrir Omega-TV áhangendur.

Það sem er umhugsunarefni er það sem virðist vera sameiginleg reynsla margra sem verða fyrir óhugnaði og misþyrmingu, að hverfa inn í "sjálfan sig" þar sem friðinn er að finna... áfallið er gríðarlegt og getur verið erfitt fyrir þá einstaklinga að koma til baka frá þeim stað sem veitir þeim öryggi og frið... nota bene, hinum innra heimi.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 12:20]

Ég held því fram að ætli menn t.d. að halda því fram að Jesús hafi verið guð, en ekki bara verið mikill vitringur, séu þeir trúaðir á guð af því tagi sem passar við forsendurnar að ofan. Guð af því tagi sem þú talar um, Ólafur, er að sjálfsögðu allt annað dæmi sem ekki þarf að hengja neina svona merkimiða á.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 12:23]

Tali menn um að guð vilji eitthvað, eða segi sér eitthvað og svo framvegis eru þeir farnir að tala um guð sem verið er að gefa eiginleika sem kalla á svör af ýmsu tagi og er þá orðinn "skapnaður".

[Mofi, 31.8.2010 kl. 12:26]

Ég skrifaði eitt sinn um þetta, sjá: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 12:30]

Í grein Mofa er hann einfaldlega að viðurkenna að guð sé ekki almáttugur.

[Mofi, 31.8.2010 kl. 12:41]

Kristinn, ég sé það ekki.  Ég sé heim sem þjáningar eru leyfðar sem hluta af stærra áformi. Eina leiðin til að enda með verur sem velja hið góða fram yfir hið illa, velja Guð fram yfir að hafna Honum er að búa til heim þar sem þessir valmöguleikar eru fyrir hendi.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 12:47]

Mofi

Ef guð er almáttugur, þá þarf hann ekkert að spá í stærri áform eða er bundinn við eina leið. Honum eru bara allar leiðir færar. Þinn guð er einfaldlega ekki almáttugur, heldur er augljóslega að glíma við afl sem svipar til hans eigin, þeas. illskuna. Það er reyndar mjög flottur pantheistaheimur í grískum stíl. Njóttu hans bara.

[Mofi, 31.8.2010 kl. 12:51]

Kristinn, það er alveg rétt að Guð þarf ekki að spá í stærra áform en ef ákveðið takmark er Hans vilji þá þarf Hann að gera ákveðna hluti til að ná því takmarki. ekki almáttugur á þann hátt að Hann getur skapað verur með sjálfstæðan vilja en síðan ákveðið fyrir þær hvað þær velja. Ekki almáttugur á þann hátt að geta gert eitthvað sem er fræðilega séð útilokað.  Biblían segir t.d. að Guð getur ekki logið svo Guð Biblíunnar er ekki almáttugur eins og þú virðist skilgreina það.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 12:58]

Mofi

Einmitt og þá er hann ekki algóður. Því algóður guð sem líka er almáttugur leyfir ekki að klikkaðir menn nauðgi litlum börnum til bana og grafa þau í garðinum sínum á meðan foreldrar barnanna missa vitið af sorg.

Guð er annaðhvort:

A: almáttugur og með plan sem krefst smá illsku, og því ekki algóður

B: ekki almáttugur, en algóður og að rembast við að redda málunum

En hitt að hann sé almáttugur og algóður gengur ekki upp.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 13:03]

Kristinn, hér talar þú eins og bókstafstrúarmaður.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 13:05]

Nei, alls ekki Guðbergur. Þú skilur þetta líklga bara illa.

Það eru til ótalmörg stig af trú á milli bókstafsins og Ólafs í Hvarfi.

[Mofi, 31.8.2010 kl. 13:05]

Kristinn, fer eftir því hvað algóður þýðir að þínu mati. Að Guð gefi mönnum frjálsan vilja þótt Hann viti að sumir muni misnota hann, fyrir mig þýðir það ekki að Guð er ekki algóður. Ég er svo sem sáttur við að segja að Guð er góður og í Honum er ekki illska frekar en algóður sem menn lesa svo margt í. Má segja að gjaldið fyrir okkar tilvist sem frjálsar verur er tilvist illskunnar.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 13:10]

Guðinn þinn er hvorki algóður né almáttugur, Mofi. Guðinn þinn er ósköp fjölgyðislegur guð, enda þaðan kominn upphaflega.

Ef það að vera almáttugur og algóður þýðir, að vera það upp að því marki sem hægt er innan ákveðins ramma sem er hver sá rammi sem trú þin segir, þá er guð almáttugur og algóður.

Þarna ættu önnur orð einfaldlega betur við og skýringin því veik.

En ég er ánægður með þig að fara ekki í meiri þvæling en þetta, Mofi. Þetta er tiltölulega blátt áfram hjá þér.

[Mofi, 31.8.2010 kl. 13:21]

Kristinn, af hverju segir þú fjölgyðislegur?  Hefur þú einhver gögn fyrir því að uppruni Guðs Biblíunnar er í fjölgyðistrú? 

Kristinn
Ef það að vera almáttugur og algóður þýðir, að vera það upp að því marki sem hægt er innan ákveðins ramma sem er hver sá rammi sem trú þin segir, þá er guð almáttugur og algóður.

Ramminn er aðalega rökréttur. Ekki eitthvað bull eins og að Guð getur búið til stein sem er svo þungur að Hann geti ekki lyft honum eða hvort Guð geti búið til þríhyrning með engum hornum. Ef mönnum finnst það þýða að Guð er ekki almáttugur þá ekkert mál enda orðið almáttugur erfitt því að margir lesa svo margt í það.

Spurningin er kannski frekar í þessu samhengi. Er okkar tilvera þess virði að einhver illska komi fram?  Hefði það verið kærleiksríkara að bara búa okkur ekki til?  Hefði verið hægt að búa til frjálsar verur á einhvern betri hátt... þetta síðasta er líklegast erfiðast og í rauninni útilokað að vita fyrir víst.

Kristinn
En ég er ánægður með þig að fara ekki í meiri þvæling en þetta, Mofi. Þetta er tiltölulega blátt áfram hjá þér.

Það var lítið :)   Nauðsynlegt að þetta er skiljanlegt og rökrétt. Forvitinn að heyra hvað Hólímólí finnst um þetta.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 13:28]

Mofi

Það er ekkert rökrétt við að þú getir gefið þér að guð verði að fara ákveðna leið að því að bjarga mannkyninu sem krefst smá illsku í heiminum og sé almáttugur og algóður upp að því marki. Það er bara trúarleg ákvörðun að kaupa þessa skilgreiningu.

Almáttugur guð er fullkominn guð og hefur engar þarfir eða langanir eða plön til að uppfylla. Hann bara er - enda er það þessháttar guð sem margir trúa á núorðið.

En svoleiðis guð svarar ekki bænum, er ekki persónulegur guð, er ekki kraftaverkavaldur, a.m.k. ekki í hefðbundnum skilningi.

En látum þetta kyrrt liggja. Það er ekki um neinn sérstakan ágreining á milli okkar að ræða hvað þetta snertir.

[Mofi, 31.8.2010 kl. 15:43]

Kristinn, já en... það er engin umræða neins staðar í gangi og mér leiðist!

Mér finnst þú vera fljótur að ákveða hvað fullkomnun er því að miðað við þær ( eins og ég skil þetta ) þá værum við ekki til því að Guð þarf að ákveða að búa okkur til.

Síðan er ég ekki alveg sammála orðalaginu "bjarga mannkyninu". Frekar ákveðna leið til að láta sérhvern einstakling velja og eina rökfræðilega mögulega leiðin er að gefa kost á ákveðnu vali. Valið er í grundvallar atriðum líf með Guði eða ekki vera til. Hvort að Guð hefði getað útfært þennan heim á einhvern betri hátt til að ná þessu frjálsa vali fram er... flókin umræða svo ekki sé meira sagt.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 16:17]

Mofi

Mér finnst þú vera fljótur að ákveða hvað fullkomnun er því að miðað við þær ( eins og ég skil þetta ) þá værum við ekki til því að Guð þarf að ákveða að búa okkur til.

Guð loðinheitafólksins býr ekkert til, hann bara er og við erum hluti af honum eins og allt annað. Sá guð mun vera efnisviður tilverunnar og markmiðið að skilja það sem best - eða eitthvað í þá veru. Þannig erum við og allt annað: guð, og við finnum það þegar við erum vakandi, guð er þá hálfpartinn ástand eða skilningur en ekki persóna.

Trúarbrögðin eru þá flókið líkingamál fyrir það að vera, og vakna, og finna, og hafna sjálfinu og fleira loðinmulludót eitthvað. En þetta ég er, virðist vera gegnumgangandi speki í flestum heimshornum svo allstaðar virðast menn hafa verið að gaufa í íhugun og tilraunum til að skynja sig sem hluta af einhverri guðlegri heild sem menn kalla guð.

Frá þeirra bæjardyrum séð hafa karlar eins og þú, Mofi, tekið líkingamálið og gert úr því ævintýrasögu sem skiptir engu máli og er bara verkfæri til að tala um miklu loðnari og flóknari hluti.

[Mofi, 31.8.2010 kl. 16:26]

Kristinn, :)

Ég var að fiska eftir þessari skilgreiningu þinni á fullkomnun og pota aðeins í hana ef ske kynni að þú sæir að hún væri kannski ekki alveg eins fullkomin og þú settir fram.  Ég nefnilega sé ekki betur en þessi fullkomni guð þinn, myndi aldrei skapa þig. Svo, hvort er betri Guð, Guð sem skapar þig með frjálsan vilja til að vera til og eiga samfélag við sinn skapara eða þessi fullkomni guð sem skapar þig ekki og þar af leiðandi yrðir þú aldrei til?

Sammála þér að í trúarbrögðum fylgja oft flókin og loðin hugtök sem eru oftar en ekki mismunandi milli trúarbragða og fólk innan jafnvel sömu trúarbragðanna. Ég að minnsta kosti geri heiðarlega tilraun að tala sama tungumál og hinn venjulegi einstaklingur, tekst líklegast mis vel til.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 16:37]

Jæja ... nú skal ég útskýra fyrir þér Kristinn og öllum þínum lesendum, aðdáendum jafnt sem andstæðingum, um hvað hugtökin og alhæfingarnar alvitur, algóður og almáttugur snúast þegar talað er um Guð - á eins einfaldan hátt og mér er nokkur kostur:

Guð er alvitur því hann veit alltaf hvað er þér fyrir bestu og hvað þér ber að gera gagnvart öllum þeim kostum sem lífið og aðstæður í lífinu bjóða þér að velja á milli hverju sinni.

Guð er algóður vegna þess að hann er 100% kærleikur til þín og fyrir þig og alla sem á hann trúa og vilja taka á móti kærleik hans.

Guð er almáttugur vegna þess að kjósir þú að hlusta á hann, fara að hans boði og treysta á kærleik hans þá mun hann fylla líf þitt af gleði og guðdómlegum kærleik sem gerir þér kleyft að skilja við lífið á jörðinni í þeirri fullvissu að þú hafir með þínu lífi gert líf annarra betra, þ.e. að þú hafir uppfyllt tilgang lífsins.

Viljir þú, Kristinn, endilega fara út í að segja t.d. að Guð geti varla verið almáttugur vegna þess að hann getur ekki skipt um sprungið dekk eða séð fyrir næstu lottótölur þá ertu einfaldlega að misskilja málið.

Guð getur leiðbeint 100%, elskað 100% og uppfyllt óskir þínar 100% svo fremi sem þær snúast ekki um mannanna verk, aðgerðir eða aðgerðarleysi. Allt slíkt hefur verið á ábyrgð manna frá þeim tíma sem þeim var gefið fullt valfrelsi á öllum sviðum og í öllum málum.

Ekki rugla saman Guðlegum mætti og mannanna verkum og valfrelsi því þá ertu kominn með umræðuna út í móa ... rétt eins og þér finnst umræðan um hugtakið "trú" vera komin út í móa þegar menn fara að skilgreina trú "vítt", t.d. sem trú á eitthvað annað en yfirnáttúru.

[Arnar (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 16:44]

Mofi og Hólímólí ef þið viljið barnapíu og einræðisráðherra sem fylgjist með öllu sem þið gerir verið ykkur að góðu.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 16:48]

lol

Viljir þú, Kristinn, endilega fara út í að segja t.d. að Guð geti varla verið almáttugur vegna þess að hann getur ekki skipt um sprungið dekk eða séð fyrir næstu lottótölur þá ertu einfaldlega að misskilja málið.

Nei, þá er ég einfaldlega að segja eitthvað annað en þú meinar og fullkomlega mögulegt að þú hafir rangt fyrir þér, en ekki ég - og auðvitað öfugt.

Ég kíki á þessar pælingar í kvöld. En það er afskaplega skoplegt að þú skulir láta eins og þú vitir þessa hluti, Guðbergur, en ekki bara að þú trúir þeim eða þetta sé þín afstaða.

[Mofi, 31.8.2010 kl. 17:02]

Arnar, ef þú vilt deyja að eilífu þá verði þér að góðu

Kristinn, ef það hjálpar eitthvað þá er þetta mín trú :)

[Egill Óskarsson, 31.8.2010 kl. 17:29]

[þráðarrán]

Mofi: já en... það er engin umræða neins staðar í gangi og mér leiðist!

Hmmm, ætli það tengist því eitthvað að þér er að verða búið að takast að flæma alla þá sem höfðu nennu til þess að ræða við þig frá blogginu þínu?

[/þráðarrán]

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 17:52]

Egill, ef allir sem þátt taka í þessum umræðum gætu borið virðingu fyrir trúfrelsi hvers annars og gætt þess að leiða umræðuna ekki út í orðalegt ofbeldi og persónuárásir þá held ég að hún myndi skila af sér mörgu mjög góðu.

Mér finnst t.d. mjög gaman að velta fyrir mér pælingum annarra í trúmálum en um leið og einhver fer að kalla einhvern annan heimskan, fífl, geðveikan o.s.frv. þá eyðileggst umræðan sjálf og verður hundleiðinleg.

Vegna trúar sinnar og skoðana hefur Mofi þurft að glíma við marga sem vilja frekar vilja hæðast að honum persónulega og trúarskoðunum hans heldur en að ræða málefnið á málefnalegan hátt og af virðingu.

Þess vegna hefur umræðan hjá honum því miður allt of oft leiðst út í leiðindi, ekki vegna þess að Mofi hafi flæmt einhvern á brott heldur vegna þess hve mörgum finnst "gaman" að snúa umræðunni upp í persónulegar árásir á hann.

Auðvitað gefast allir upp á slíku að lokum.

[Egill Óskarsson, 31.8.2010 kl. 17:57]

Ég er algjörlega sammála þér Guðbergur, enda hef ég reglulega tekið mér löng frí frá því að ræða við Mofa þegar skítkastið og orðbragðið sem hann leyfir sér um þá sem eru ósammála honum keyra um þverbak.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 17:59]

Guðbergur

Þess vegna hefur umræðan hjá honum því miður allt of oft leiðst út í leiðindi, ekki vegna þess að Mofi hafi flæmt einhvern á brott heldur vegna þess hve mörgum finnst "gaman" að snúa umræðunni upp í persónulegar árásir á hann.

Það er ekki að sjá að þú vitir hvað þú ert að tala um hvað þetta snertir, Guðbergur. Mofi hefur einmitt oft verið dónalegur, hranalegur, ómálefnalegur og fráhrindandi, en það hafa viðmælendur hans vissulega líka oft verið. En það er ekki einhliða dæmi, eiginlega alls ekki

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 18:01]

Kristinn: "En það er afskaplega skoplegt að þú skulir láta eins og þú vitir þessa hluti, Guðbergur, en ekki bara að þú trúir þeim eða þetta sé þín afstaða."

Ég vona að þér finnist það skoplegt á jákvæðan og uppbyggjandi hátt Kristinn hversu mikið ég veit um þessa hluti umfram þá sem vilja ekki viðurkenna tilvist Guðs og hlusta á hann.

Það gerir mig líka afar hæfan til að upplýsa og fræða trúleysingja um hvað trú snýst í raun og veru ... eins og til dæmis þann þátt hennar sem færir mönnum fullvissu í stað þess þeirrar ringulreiðar sem fylgir því að ráfa um í algjörri óvissu, án fótfestu og án þess að vita neitt um stefnu sína í lífinu.

[Matthías Ásgeirsson, 31.8.2010 kl. 18:03]

Frábært taktíkt hjá ónefndum aðila. Fullyrðir að gvuðinn hans sé alvitur, almáttugur og algóður - en á þá við eitthvað allt annað en fólk hefur notað þessi hugtök fyrir síðustu þúsund árin. Þessi aðili er ekki bara að búa til eigin veruleika, heldur að skapa sitt eigið tungumál.

Vandamálið er að hann er sá eini sem kann þetta tungumál og því geta engir aðrir rætt við hann á hans forsendum.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 18:07]

Nei, nei, ég veit að það er ekki einhliða ... og meinti það ekki þannig ... því auðvitað þarf alltaf a.m.k. tvo til og vissulega hefur Mofi svarað fyrir sig og þarf að passa sig ... rétt eins og ég ... rétt eins og við allir.

Lyftum umræðu um trúmál upp á hæsta mögulega plan. Sleppum persónulegum leiðindum, niðurlægingu, vísvitandi móðgunum og öðru sem við vitum að gerir umræðunni ekkert gott.

Berum virðingu hver fyrir annarra persónum þrátt fyrir skoðanir hvers og eins og virðum trúfrelsið.

Reynum að láta umræðuna verða að gagni ekki til leiðinda.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 18:09]

Þetta er nú bara íslenska, Matthías minn.

[Matthías Ásgeirsson, 31.8.2010 kl. 18:16]

1. Ekki svara mér.

2. Ég er ekki þinn.

3. Nei, þú ert að endurskilgreina þúsund (plús) ára gamla umræðu.

4. Sjá nr. 1

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 18:32]

Nei, Matthías minn ... ég er ekki að endurskilgreina neitt þegar ég útskýri hvað hugtökin almáttugur, alvitur og algóður þýða í umræðunni um Guð. Þetta hefur alltaf verið svona. Ekki láta það rugla þig þótt ýmsir hafi í gegnum ár og aldir bætt alls konar "fídusum" við þetta frá eigin brjósti. Þú þarft að læra að aðskilja Guð frá mönnum, verk Guðs frá verkum manna og orð Guðs frá orðum manna.

[Egill Óskarsson, 31.8.2010 kl. 18:51]

Hvar hefur þetta alltaf verið svona Guðbergur? Það þarf ekki að leita langt til þess að sjá að þetta er rangt hjá þér. Kaþólskir skilgreina t.d. almáttugur svona:

Vér segjum að Guð sé almáttugur af því að hann getur gert allt sem hann vill. Guð hefur sýnt almætti sitt, t.d. með sköpunarverkinu, með kraftaverkunum í Egyptalandi og á [sic] eyðimörkinni.

Sótt frá síðu St. Jósefskirkju: http://josefskirkja.com/index.php/um-josefskirkju/guefraeeigrein-og-truvarnarfraeei/spurningar-og-svoer/kristin-fraeei/86-postulleg-truarjatning-um-gue-og-eiginleika-hans

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 19:24]

Nei, nei, ég hef alveg hárrétt fyrir mér, Egill.

Þú mátt ekki taka skilgreiningum kirkju, bóka og "ritúali" of bókstaflega, því þá ertu að taka verk og orð manna fram yfir verk og orð Guðs.

Ekki láta orð manna rugla þig í ríminu. Einbeittu þér að orði Guðs. Lærðu að greina þarna á milli. Það er skýlaus forsenda fyrir því að þú getir fengið rétta niðurstöðu og fullvissu fyrir henni.

[Egill Óskarsson, 31.8.2010 kl. 19:33]

Geturðu bent mér á einhvern fyrir utan þig sem getur leitt mig í sannleikann um þessar skilgreiningar allar (sem ég hef aldrei séð áður og er þó bæði alinn upp í trú og hef kynnt mér trúmál ágætlega á seinustu árum)? Það gengur nefnilega ekki að vísa í sífellu til eigin upplifana í svona umræðu.

[Kristinn Theódórsson, 31.8.2010 kl. 19:37]

Guðbergur

Ég hef ekki þolinmæði í mikið meira af spámannslegum fullyrðingum um hlutina. Nú verður þú að fara að taka upp orðalag eins og "ég held" og "mér finnst", a.m.k. rétt á meðan ég núllstilli hrokamælinn minn.

Þú gerir þér grein fyrir því að hvað sem þinni persónulegu trú líður, þá hafa lærðir og guðræknir menn talað um guð sem almáttugan, alvitran og algóðan í allt öðrum skilningi en þú ert að leggja hér til. Það dugar ekki að fullyrða eitthvað um skilning manna á hugtökunum, orðræðan hefur einfaldlega um árhundruð m.a. verið á þann veg að guð sé vitund/vilji sem er almáttugur, alvitur og algóður í öllum hugsanlegum skilningi, í efsta stigi og efsta skilningi orðanna.

Ofsalega hrokafullar yfirlýsingar þínar um að þessu sé öðruvísi háttað þegar rétt er lesið eru í sjálfu sér ágætar, enda fer það að mörgu leyti nær því að vera vitrænt að tala um þessa hluti eins og þú gerir, en þetta er t.d. ekki skilningur sem auðvelt er að ráða af gamla testamentinu og ekki sá skilningur sem ókjörin öll af heittrúuðu fólki hefur lagt í þessi orð um árþúsund - þori ég að fullyrða.

[Theódór Gunnarsson, 31.8.2010 kl. 19:43]

Guðbergur,

Manni fallast hreinlega hendur.  Ég á í mesta basli með að láta vera að hrauna yfir þig með kaldhæðni og dónaskap.  En, það hefði ég efalítið líka átt bágt með að láta vera ef ég hefði lent í spjalli við Jesú Krist.

Það sem er svo sérstaklega pirrandi við þig er hvað þú fullyrðir á óskammfeilinn hátt.  Þú segir ekki mér finnst, ég álít, að mínu mati og annað eftir þessu, heldur slærð þú bara fram fullyrðingum, enda færðu nánast alla sem eru að reyna að spjalla við þig á móti þér, ef það skyldi hafa farið fram hjá þér

Ég verð að segja eins og er að mér finnst þú svo sannarlega ekki vera að sýna okkur hvernig maður lyftir umræðunni um trúmál upp á hæsta mögulega plan.  Ég er svo sem heldur ekki að sýna neinum hvernig það er gert, en ég hef heldur ekki lýst yfir sérstökum áhuga mínum á því.

[Theódór Gunnarsson, 31.8.2010 kl. 19:44]

Ha, ha!  Ég var ekki búinn að sjá síðustu athugasemd þegar ég sendi mína.  Það eru greinilega fleiri að hugsa það sama.

[Matthías Ásgeirsson, 31.8.2010 kl. 20:26]

1. Ekki svara mér Guðbegur Ísleifsson.

2. Ég er ekki og mun aldrei vera "þinn".

3. Sjá nr. 1

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 00:12]

Egill ... já, ég get bent þér á Guð og skal lofa þér því að ef þú opnar augu þín og eyru fyrir honum þá mun hann leiða þig í allan sannleika málsins þannig að þú munt ekki efast á ný. Ég veit um engan annan sem er hæfari en hann til verksins.

Kristinn og Theódór: Af hverju á ég að nota "mér finnst" eða "ég held" eða "að mínu mati" þegar ég veit að ég er að segja sannleikann?

Nú horfi ég beint á hvítan vegg. Má ég þá ekki fullyrða og segja "veggurinn ER hvítur" eða "ég veit hann er hvítur"? Verð ég að segja að "mér finnist" hann vera hvítur eða að hann sé hvítur "að mínu mati" þegar það liggur alveg fyrir að hann ER hvítur?

Af hverju má ég ekki segja bara sannleikann eins og hann snýr að mér?

Ég bið ykkur báða afsökunar ef ykkur finnst ég vera "hrokafullur, pirrandi og óskammfeilinn", en mér gengur bara gott eitt til. Mig langar bara að hjálpa ykkur að skilja Guð og guðstrú eins ég ég sé hana.

Matthías ... vinur kær. Þetta virkar þannig að ef þú vilt ekki að ég svari þér þá skaltu sleppa því að svara mér. M.ö.o. ... þú nærð þínu fram með þögninni.

[Nonni, 1.9.2010 kl. 00:31]

Algóður guð - getur því ekki verið 1, 2 og 3 á meðan t.d. nauðgun og morð á 4 ára barni á sér stað

Ef Guð er til, sem ég trúi, þá er einfalt að útskýra þessar pælingar þínar út frá biblíulegum skilningi. En skilningurinn getur aldrei orðið fyrr en iðrun á sér stað. Iðrun er mjög vinsælt orð í dag, allir krefjast iðrunar af þeim mönnum sem hafa misstigið sig í hinum ýmsu stöðum þjóðfélagsins. Oft heyrist hæst í þeim mönnum sem afneita Guði. Er eðlilegt að afneita Guði og krefjast iðrunar frá öðrum um leið? Þú þekkir vel syndina og veist hvers vegna hún er til staðar í okkar heimi. Brotamaður í hvaða formi sem er fær sinn dóm á jörðu, ef til hans næst, en ekki verður flúið frá augliti Guðs. Guði fylgir réttur og réttlæti, frá því verður ekki hnikað skv. orðinu. Ef Guði yrði afneitað af öllum, hver kveður þá upp dóminn? Hver ákveður hvað er rétt og rangt? Er það Obama, Bin Laden, Castro eða kannski allir þrír?

Ef Guð er ekki til þá er við litlu að amast því þá er ekkert sem segir að verknaður sem þessi sé rangur.

Ef lífið er eingöngu háð tilviljunum og maðurinn er eins og hvert annað óargadýr þá er þetta bara afleiðing þeirrar trúar sem þú aðhyllist.

Heldurðu að þú getir barist gegn eðlilegri þróun náttúrunnar?

Misnotkun, níðsla og annar yfirgangur í ýmsum myndum hlýtur að vera eðlilegt ferli þróunarinnar, sá hæfasti lifir, eða hvað? Guðleysistrúarofstæki er ekki síður hættulegt en ofstæki í nafni Guðs eða guða.

Með Guði Biblíunnar áttu von um betra líf í bættari heimi en án Guðs er engin von, bara tímalaus ótti og tilviljanir.

Þú ættir að íhuga frekar þína stöðu, hvaða trú ert þú að boða? Trúiru því að þú sért að vinna að bættara samfélagi og færa fólki tilgang með tilveru sinni?

[Rebekka, 1.9.2010 kl. 06:00]

En skilningurinn getur aldrei orðið fyrr en iðrun á sér stað.

Ha?   er ekki hægt að skilja Biblíuna nema iðrast fyrst?  Iðrast hvers þá?  Ég sé ekki hvernig lesskilningur batnar við iðrun.  Mér þætti gaman ef þú, Nonni, vildir útskýra hvernig biblían útskýrir afhverju algóður/almáttugur guð leyfir nauðganir og morð á börnum.  Mér finnst nefnilega fullseint í rassinn gripið hjá honum að dæma nauðgarann/morðingjann eftir að hann deyr.

Svo veistu fullvel að samfélög hópdýra virka mjög vel án þess að guð komi í spilið.  "Siðferði" er gott verkfæri til að tryggja afkomu heils hóps. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.9.2010 kl. 06:36]

Það verður sífellt ljósara að "guðstrú" Guðbergs er afskaplega ídíósynkratísk og á lítið skylt við empírískar lýsingar á trú og trúarbrögðum.

Sem slík er guðstrú Guðbergs ekki til umræðu og hans lýsingar af eigin innri upplifunum eiga ekki erindi í þá umræðu um theódíku sem Kristinn hefur opnað hér.

Þessi umræða er orðin nokkurra þúsunda ára gömul, nokkurn veginn jafngömul hugmyndinni um að Guð geti verið almáttugur og algóður, frá því um mitt síðasta árþúsund fyrir okkar tímatal.

Gnostíkerar þróuðu trúarhugmyndir sínar beinlínis út frá theódíku, sem leið til að samræma alvaldan skapara-guð við vonsku heimsins. Önnur leið, sem t.d. Fíló frá Alexandríu fer í upphafi fyrstu aldar, er að gera ráð fyrir að Guð þurfi "verkfæri" til að virka með beinum hætti í heiminum. Þessi "verkfæri" eru að mati Fíló annars vegar pneuma (andinn, lífskrafturinn, sem kvikar allt líf) og hins vegar lógos (orðið, mátturinn, það sem verkar í einstökum tilfellum).

Fíló erfir þessar hugmyndir úr grísku heimspekinni en einnig gyðingdómi og þróar þær talsvert í synkretískri trúfræði sinni. Hann gerir í raun ráð fyrir því að almætti Guðs sé takmarkað að því leyti að hann geti ekki verkað beint í alheiminum án þess að eyðileggja alheiminn. En með tilstuðlan lógos geti hann verkað á einstaka stað þegar tilefni gefst til.

Af hverju beitir Guð þá ekki lógos til að t.d. forða litlum börnum frá hörmulegum dauðdaga? Skýringin er að lógos, sem ekki-alvaldur gerandi, þarf að berjast við hvers kyns ára og púka sem gegnsýra heiminn og valda þeirri vonsku sem þar finnst.

Eins og sést þá gera hugmyndir í ætt við þær sem Fíló setur fram ráð fyrir einhvers konar fjölgyðistrú þar sem Guð er skaparinn og sem slíkur alvaldur en óvirkur í heimi sem er stjórnað af minni gyðlingum. Grísk sem og semisk fjölgyðistrú helleniska tímans fylgir í raun sama hugsunarhætti. Svipað má segja um gnostískar guðshugmyndir.

Gyðingar halda fast við eingyðistrú sína og þurfa því alltaf að takast á við theódíkuna. Kristnir virðast hafa tekið upp þrískiptingu Fílós, þar sem Guð er fjarlægur en virkar gegnum verkfæri sín, pneuma (heilagur andi) og lógos (Jesú). Kristnir þróa síðan lógos-hugmyndina þannig að Guð haldi að sér höndum (Jesú situr við hægri hönd Guðs) þar til kemur að einhvers konar dómsdegi þegar lógos verður aftur sendur inn í heiminn.

En hin rökrétta afleiðing þessarar trúar, eins og Mofi sýnir svo greinilega, er að viðurkenna hina innbyggða vonsku sköpunarinnar þar sem aðeins fáir fá að njóta góðmennsku Guðs, og þá aðeins eftir langan tíma og að gefnum vissum skilyrðum. Allir aðrir, á öllum öðrum tímum, þurfa að þjást tilviljanakennt í þessum táradal illsku án nokkurra afskipta frá hinum alvalda Guði - og það eina sem menn geta huggað sig við er vonin um að fá að njóta, einhvern tíma seinna, góðmennsku Guðs.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 07:21]

Brynjar og þið öll,

Núna getum við bara hætt öllum þessum pælingum, því að það er kominn fram nýr spámaður sem útskýrir þetta allt fyrir okkur á einfaldan og tæran hátt.  Hann heitir Guðbergur Ísleifsson.

Það er spurning hvort við ættum ekki að nota tækifærið og taka upp nýtt tímatal sem allir gætu sætt sig við.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 08:25]

Nonni,

Iðrun er mjög vinsælt orð í dag, allir krefjast iðrunar af þeim mönnum sem hafa misstigið sig í hinum ýmsu stöðum þjóðfélagsins. Oft heyrist hæst í þeim mönnum sem afneita Guði. Er eðlilegt að afneita Guði og krefjast iðrunar frá öðrum um leið?

Heyrist oft líka hæst í þeim sem trúa á Guð?  Bara til að fá á hreint hvað þú átt við með "oft".

Ef Guð er ekki til þá er við litlu að amast því þá er ekkert sem segir að verknaður sem þessi sé rangur.

Hvaða verknaður?  Ég geng út frá að þú eigir við morð og nauðganir og annað eftir því.  Hvernig skyldi standa á að ég er t.d. ekki morðingi og nauðgari, þar sem ég trúi ekki á þennan Guð?  Ertu kanske þeirrar skoðunar að við trúleysingjarnir séum allir sem einn glæpamenn og morðingjar?

Ef lífið er eingöngu háð tilviljunum og maðurinn er eins og hvert annað óargadýr þá er þetta bara afleiðing þeirrar trúar sem þú aðhyllist.

Maðurinn er eins og hvert annað óargadýr.  Getur þú bent á eitthvað annað dýr sem er meira óargadýr en maðurinn?  Er eitthvað annað dýr viðlíka eins hættulegt og maðurinn?

Misnotkun, níðsla og annar yfirgangur í ýmsum myndum hlýtur að vera eðlilegt ferli þróunarinnar, sá hæfasti lifir, eða hvað? Guðleysistrúarofstæki er ekki síður hættulegt en ofstæki í nafni Guðs eða guða.

Þetta er þvæla og þú veist það.  Öll samfélög hópdýra lúta reglum hvort sem dýrin trúa á Guði eða ekki, eins og Rebekka benti á hér fyrir ofan.  Þú veist líka mætavel að öll samfélög manna hafa komið sér saman um reglur til að lifa eftir hvort sem þeir trúa á Guðinn þinn eður ei.

Það er gersamlega óþolandi að þið kristnu bókstafstrúarmennirnir skulið vera að reyna að eigna ykkur siðferðið.  það er svívirðilega óheiðarlegt og illt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.9.2010 kl. 08:43]

Það er athyglisvert hversu svört heimsmynd þeirra er sem trúa á Guð í raun, t.d. Mofa og Nonna. Fyrir mér sannar lífsskoðun þeirra það sem Kristinn segir: Trú á almáttugan Guð getur ekki á sama tíma verið trú á góðan guð. Aðeins á sér-góðan guð.

Lífssýn Nonna er sérstaklega lituð af þeirri mannvonsku sem því miður virðist vera fylgifiskur rökréttrar guðstrúar.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 10:49]

Góð athugasemd nr "43".... alveg efni í sér færslu óháð þessum þræði og fjörugar umræður, kjöt á beinunum :)

[Mofi, 1.9.2010 kl. 11:22]

Brynjólfur
og það eina sem menn geta huggað sig við er vonin um að fá að njóta, einhvern tíma seinna, góðmennsku Guðs.

Flestir kristnir sem ég þekki finnst þeir upplifa góðmennsku Guðs í sínu lífi þó að margt komi upp á. Guðleysingjar láta síðan oftast eins og þeir eru mjög ánægðir með lífið, fyrir mig er það staðfesting á góðmennsku Guðs til þeirra.

Brynjólfur
Trú á almáttugan Guð getur ekki á sama tíma verið trú á góðan guð. Aðeins á sér-góðan guð

Til í að útskýra af hverju?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.9.2010 kl. 11:42]

Mofi, útskýringin liggur í því sem við erum alltaf að segja: Algóður, alvitur og almáttugur guð er þversögn. Þú hefur komið með ýmsar skýringar en eftir stendur, eins og Kristinn bendir á, að allar aðferðir til að skýra "vondan" heim fara þá leið að takmarka á einhvern hátt almætti Guðs. Þetta hefur verið til umræðu í þúsundir ára og niðurstaðan er alltaf sú sama.

Ein leið sem hægt er að fara til að komast í kringum vandamálið er "órannsakalegu vegirnir", þ.e. að gera ráð fyrir að Guð sé vissulega allt í senn, algóður, alvitur, alvaldur - en að merking þessara orða sé ekki sú sem við höldum.

Gamla testamentið virðist einmitt oft fara þessa leið, hinir og þessir konungar Ísrael gera eitt og annað sem þeir telja vera gott en Guð er ekki sammála - það veit enginn hvað Guð telur vera gott og hvað hann telur vera vont.

Þess grein í Guardian fjallar einmitt um vandamál Gyðinga gagnvart t.d. helförinni - ef Guð gat bjargað Ísraelsmönnum út úr Egyptalandi, hvað klikkaði þá í Þýskalandi? Jobsbók er oft nefnd í þessu samhengi, Job verður að gefast upp á að skilja vilja Guðs og sætta sig við bæði gott og vont - þá fyrst er hann hólpinn.

Tilbúna dæmið hans Kristins (sem því miður lýsir atburðum sem gerast allt of oft) gæti þá verið "gott" í augum Guðs þó það sé illt í okkar augum. Þá sitjum við eftir með að við vitum ekki í hverju góðmennska Guðs felst.

Sjálfur tel ég reyndar að þeir sem segjast trúa á Guð en þykjast jafnframt vita hvað hann vill hljóti að vera meira en lítið hrokafullir. Samkvæmt GT þá fer slíkt í pirrurnar á Guði og hann bregst þá gjarnan vondur við. Sjöundadags aðventistar eru margir þeirrar skoðunar að þeir viti vilja Guðs. Ef Guð er í raun og veru til hugsa ég að hann sé ekki hrifinn af slíku, og að sjöundadags aðventistar (og allir aðrir sem hafa þóst geta talað fyrir hönd Guðs) eigi eftir að verða verulega hissa þegar þeir hitta fyrir lykla-Pétur.

En til allrar hamingju er Guð ekki til - sú martraðarkennda hryllingsmynd sem kristnin lýsir er ímyndun ein.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 12:35]

Al-mætti inniheldur í sjálfu sér takmörkun, skilgreiningin og hugsunin ein myndar hring þar sem ummálið er óþekkt og óhugsanlegt.  Það má því segja að skilgreining á al-mætti er skilgreining á veru (skapnaði) þar sem stærðin er óþekkt og óhugsanleg. 

Gyðingar virðast skilgreina al-mættið út frá óhlutbundnum veruleika þ.e.a.s YAHWEH " ÉG er það sem ÉG er ".... sú staðhæfing að orðið eða "nafnið" sé ósegjanlegt hlýtur að innihalda það að "al" vitundin sé óhugsanleg og því ósegjanleg.

Það má einnig færa rök fyrir því að orð gyðinga yfir "Elohim" þýði guð/god ljósvitund, eða birting hins ósegjanlega, semsagt sonur föðurins sem er hinn ósegjanlegi Yahweh... 

Ljósið semsagt frá kjarnanum og má t.d. nota sólina sem hugmynd að þessari pælingu, en ljósið samkvæmt þessu er bæði í senn efnisbirting og vitund... vitund sem birtist okkar sjálfsvitund sem ljós í rými hugans.

G.O.D. sem er stytting á hebresku orðunum "Gomer-Oz-Dabar" þýðir  eitthvað í áttina að "vit-vilji-vitsmunir" ogsvfrv...

Burt séð frá því hvort að þessar hugleiðingar eigi við rök að styðjast eða ekki þá virðist það nokkuð ljóst að þráður biblíunnar er umfjöllun þess efnis að tilveran sé fyrst og fremst vitund ( I AM taht I AM ) og að allt sem er, er spegilbrot þess rétt eins og "fractal-geómetría" stærðfræðinnar sýnir með t.d. "Mandel brot-settinu".

Biblían er aðeins eitt margra rita úr fortíð rétt eins og samtíð sem fjalla um þetta mjög svo erfiða verkefni fyrir vitundina að hugsa um sjálfan sig en það eru trúarbrögðin sem hafa mótað kerfisbundna dýrkun og pólitíska aðskilnaðarstefnu í kringum þessi grundvallarstef heimspekinnar og þar fer kristin kirkja fremst í flokki.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.9.2010 kl. 12:41]

Kristinn.

Til að skilgreina eitthvað sem gott, þarf að skilgreina það sem er illt.  Annars er "gott" merkingarlaust, þ.e. allt er gott. - Rökfræðilega er hið illa nauðsyn til að gott geti verið til.

[Mofi, 1.9.2010 kl. 12:46]

Brynjólfur, ef að gjaldið fyrir þinni tilvist og þeirra sem þér þykir vænt um er að illska sé til í heiminum í einhvern stuttan tíma, er þá það gjald of hátt og væri betra að það væru ekki til frjálsar verur eins og ég og þú?

Brynjólfur
En til allrar hamingju er Guð ekki til - sú martraðarkennda hryllingsmynd sem kristnin lýsir er ímyndun ein

Af hverju finnst þér það vera eitthvað hryllilegt ef að Guð Biblíunnar er til?

[Stjáni (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 12:52]

Ég hef aldrei fattað þetta með frjálsan vilja og hvernig það gefur Guð einhverja pass á blame hérna. Barnungum stelpum er misþyrmt á hverjum 10 minutum. Miljónir eru að deyja úr hungri. Hver er tilgangurinn með því að blása guðs anda inní dreng og svo er hann misþyrmdur og drepinn dögum seinna. Samkvæmt rannsókn úr Washington háskóla í Seattle þá er áætlað að 7,7 milljónir barna undir fimm ára aldri muni deyja í ár. Ég bara fatta ekki hvernig þetta virka....biðst forláts...

Ég sé ekki hvernig hægt sé að sitja hér og segjast elska og trúa guð nema kannski til að þakka fyrir að búa ekki í Afríku.......en það er nú frekar ógeðslegt... 

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 12:56]

Ég tek undir orð Svans, það er nokkuð ljóst að gott er merkingarlaust án þess að vont sé þar til viðmiðunar.

Er ekki nálgunin röng, frekar ætti að ræða jafnvægi og ójafnvægi, en neikvæðar afleiðingar eru óhjákvæmilegir fylgifiskar ójafnvægis.

Heimurinn þróast frá "kaos" eða ójafnvægi til "kosmos" eða jafnvægis og samhljóms ( al-jafnvægis ) við "Logos" uppsprettu sína.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 12:58]

Um bókstafstrúarmennina Nonna og Mofa

Það er erfitt að taka menn alvarlega í rökræðum sem gera tvennt af því sem einkennir málflutning þessara herramanna.

1. Að spyrja hvort menn vilji lifa við svona eða hinsegin niðurstöðu rökræðna er fyrir neðan allar hellur. Slík segir okkur einfaldlega að menn séu svo háðir löngunum sínum að rökhugsun á sér ekki stað sem neinu nemur í kollinum á þeim.

Sókrates myndi einmitt fórna höndum yfir slíku viðmóti, þar sem það´er algjörri andstöðu við hugmyndina um hreina hugsun sem ekki lætur sveigjast af grátlegum löngunum.

2. Að halda að trú á biblíuna bjóði upp á hlutlægt viðmið til að meta hvað er og gott og hvað vont. Biblían er ALLTAF túlkuð og túlkunin er alltaf þess sem les. Sú túlkun er nákvæmlega jafn ónákvæm, loðin og síbreytileg og allar aðrar tilraunir til festa niður hlutlægt siðgæði, enda er það líklega ekki til nema hugsanlega sem gróf nálgun við miðgildi vilja og þarfa þeirra sem um ræðir.

Að ræða við menn sem sýna þess engin merki að skilja hvað þetta eru ónýt sjónarmið er eins og að tefla við mann sem kann ekki mannganginn.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 13:02]

Svanur

Til að skilgreina eitthvað sem gott, þarf að skilgreina það sem er illt.  Annars er "gott" merkingarlaust, þ.e. allt er gott. - Rökfræðilega er hið illa nauðsyn til að gott geti verið til.

Í þessu tilfelli hef ég skilgreint viðbjóðsleg morð á barni sem illt. Það er nokkuð sem fólki gengur illa að hafna að sé af því illa, svo það góða er þá að koma í veg fyrir viðbjóðslegt morð á barni. Guð gerir það ekki, ergo, guð er ekki al-góður eða að öðrum kosti ekki al-máttugur.

[Mofi, 1.9.2010 kl. 13:02]

Stjáni, er ekki möguleiki að þú sérð ekki heildarmyndina og getur þess vegna átt erfitt með að skilja til fullnustu svona hluti? Ef síðan þetta líf er eini tilgangurinn þegar þú ert að greina þetta þá vantar dáldið mikið inn í því að þetta líf er örstutt.

[Mofi, 1.9.2010 kl. 13:05]

Kristinn
1. Að spyrja hvort menn vilji lifa við svona eða hinsegin niðurstöðu rökræðna er fyrir neðan allar hellur. Slík segir okkur einfaldlega að menn séu svo háðir löngunum sínum að rökhugsun á sér ekki stað sem neinu nemur í kollinum á þeim

Langanir eru nátengdar hvað er gott og hvað er slæmt og þar af leiðandi mjög mikilvægur þáttur í að greina svona spurningar. Prófaðu bara að svara spurningunni og sjáðu hvað kemur út úr því, jafnvel þótt að Sókrates fari í fílu :)

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 13:07]

Einnig má taka undir orð Stjána og spyrja sig hvers vegna að planta einkason á jörðina aðeins til að láta pynta hann, útskúfa og þjást, þvílík grimmd.

Ætli saga Jesú í nýja testamentinu eigi ekki frekar að tákna lífsgöngu hvers manns á jörðinni, táradalinn, frekar en holdgerðan einkason sem margfaldaði brauð og bruggaði skyndivín..

Því er ljóst að merkingalaust er að tala um al-góðan guð því hann núllast út með al-vonda guðinum... spáum frekar í núllið :)

[Mofi, 1.9.2010 kl. 13:16]

Ólafur, á dómsdegi verða tveir hópar fólks, einn sem öðlast eilíft líf og annar sem glatast. Fólk í báðum hópunum mun hafa framið alls konar illsku á þeirra æfi, hvort sem um er að ræða lygar, þjófnað eða morð svo dæmi séu tekin. Þegar íbúar himinsins spyrja, af hverju þetta seka fólk fær aðgang að himninum þá mun Jesú segja að Hann hefur borgað gjaldið fyrir sekt þeirra og þetta fólk er núna Hans.

Jesaja í Gamla Testamentinu lýsir þessu vel í hans spádómi um Jesú, sjá: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Isaiah%2053&version=ICELAND

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 13:18]

Ólafur: "Því er ljóst að merkingalaust er að tala um al-góðan guð því hann núllast út með al-vonda guðinum... spáum frekar í núllið."

Sniðugt sjónarhorn, ef ég skil þig rétt. Vissulega getur al-vondur Guð þurrkað út allt það sem al-góður Guð kemur til leiðar - og öfugt.

Þannig má ímynda sér að við séum á núllinu eins og þú segir ... hvað svo?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 13:20]

Mofi

Ég geri eina tilraun fyrir þig, en bara eina.

Ef A er satt og leiðir til þess að þú verðir settur í fangelsi og B er ósatt, en leiðir til þess að þú gangir frjáls, þá er ljóst að langanir af ýmsu tagi spila inn í ákvörðunina um hvort maður vilji trúa og/eða viðurkenna A eða B.

Það hvað maður vill breytir hinsvegar engu um hvort A eða B sé satt, A heldur áfram að vera satt, þótt þú viljir velja B og gerir það.

Að sama skapi, þá breytir það engu að þér líði einhvern veginn með guðlausa heimsmynd, eða heimsmynd annarra trúarbragða, það er einfaldlega argasta launráð við rökrétta hugsun að leyfa sér að vilja eitthvað í þeim efnum og láta það meðvitað hafa áhrif á hvað maður telur satt og rétt.

Þér er hinsvegar vitaskuld heimspekilega séð velkomið að fullyrða að langanir séu hlut af því sem ákvarði sannleikann, en þá verður þú að gera ráð fyrir hinu sama hvað alla aðra snertir og það er ekki umræða sem ég nenni út í.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 13:25]

Mér finnst þetta með núllpunktinn ágætt.  Ég horfði einu sinni á lokaþátt heimildarmyndar um Nurnberg réttarhöldin og þar sagði einn setningu sem mér fanst mikill sannleikur í, "Mér finnst ég hafa áttað mig á í hverju hið illa er fólgið.  Það er skortur á samhyggð (að finna til með öðrum)".  Er það ekki eins konar núll?

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 13:30]

Bara til að vera nokkuð viss um að ég sé að skilja þetta "núll" rétt ... væri þá ekki hægt að segja að nýfætt og alsaklaust barn sé einmitt statt á þessu "núlli" ... og það sé þar sem við byrjum raunverulega öll?

[Mofi, 1.9.2010 kl. 13:40]

Kristinn
Þér er hinsvegar vitaskuld heimspekilega séð velkomið að fullyrða að langanir séu hlut af því sem ákvarði sannleikann, en þá verður þú að gera ráð fyrir hinu sama hvað alla aðra snertir og það er ekki umræða sem ég nenni út í

Þetta er ekki umræða um sannleikann heldur um hvort eitthvað er gott eða slæmt. Erfitt að tala um einhvern sannleika í þeim efnum því að þér getur þótt gott að vera til á meðan einhverjum öðrum þykir gott ef þú værir ekki til.

Theódór
Það er skortur á samhyggð (að finna til með öðrum)".  Er það ekki eins konar núll?

Mér finnst það ekki. Að sjá þjáningar annara og finna til með þeim finnst mér vera heilmikið. Ætti þá ekki að vanta mikið upp á að hjálpa þeim sem getur varla talist til núlls.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 13:42]

Fyrir Guðberg

Værum við hreinlega að rökræða hvort veggur sé hvítur eða ekki, þá myndi það einmitt ekki vera neins virði fyrir þær umræður að þú segðir:

"en hann ER hvítur, ég er að horfa á vegginn".

Fyrst myndum við skilgreina hvítan og síðan taka mælingar og fleira í þeim dúr. Fram að niðurstöðunni væri það eina rétta að þú segðir "ég held" og "mér finnst" um þær forsendur sem þú gæfir þér til að meta vegginn sem hvítan.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 13:46]

Mofi

Þetta er ekki umræða um sannleikann heldur um hvort eitthvað er gott eða slæmt. Erfitt að tala um einhvern sannleika í þeim efnum því að þér getur þótt gott að vera til á meðan einhverjum öðrum þykir gott ef þú værir ekki til.

Nei, þetta er umræða um hvað er rökrétt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.9.2010 kl. 13:48]

Kristinn reit: 

Í þessu tilfelli hef ég skilgreint viðbjóðsleg morð á barni sem illt. Það er nokkuð sem fólki gengur illa að hafna að sé af því illa, svo það góða er þá að koma í veg fyrir viðbjóðslegt morð á barni. Guð gerir það ekki, ergo, guð er ekki al-góður eða að öðrum kosti ekki al-máttugur.

Rökfræðlega og heimspekilega stendur það sem ég segi og með því fellur hin heimspekilega rökleiðing þín í pistlinum;.

Hið illa er nauðsyn til að gott geti verið til. Annars er allt gott og hugtakið sjálft merkingarlaust þar sem öll viðmið vantar. ´

Þú getur sem sagt ekki ímyndað þér heim þar sem allt er gott. Sá heimur er merkingarlaus því í hann vantar öll viðmið. -

[Mofi, 1.9.2010 kl. 13:54]

Kristinn, finnst eins og samhengið tapaðist. Ég hélt að við værum að tala um hvort Guð væri góður eða ekki. Út frá því, hvort að tilvist þín og þeirra sem þér þykir vænt um, væri virði einhverra illsku og þjáninga tímabundið?

Rökfræðilega séð er Svanur búinn að skáka og máta spurningu greinarinnar en þetta er miklu meira en bara rökfræði, hérna spila tilfinningar stóran part. 

[Mofi, 1.9.2010 kl. 13:58]

Egill
Hmmm, ætli það tengist því eitthvað að þér er að verða búið að takast að flæma alla þá sem höfðu nennu til þess að ræða við þig frá blogginu þínu?

Sorry, ég bara varð að frá smá hvíld frá þér. Opna aftur fyrir þig...

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 14:02]

Svanur

Þú ert í raun bara að segja að guð geti ekki verið algóður og almáttugur, sem er nákvæmlega það sama og ég er að segja.

Nema þú sért að reyna að skilgreina al-góður sem góður upp að því marki sem hægt er án þess að útlioka ailt illt sem viðmið fyrir gott....

[Odie, 1.9.2010 kl. 14:17]

Með biblíu að vopni má auðveldlega sjá að góðmennska guðs gæti allt eins fallist í því að myrða fólk.  Enda drepur hann (þessi guð biblíunnar) ósjaldan sakleysingja til að sýna góðmennsku sína.

Og til að kóróna góðmennsku sína þá tóka hann mannfórn á manni sem skilgreindur var sem alsaklaus, sem leið til að sýna góðmennskuna sína.  Sem er frekar geðveik hugsun.  

Þannig má með rökréttum hætti benda á að Guð biblíunnar sjái það sem góðmennsku að drepa og pynta fólk til dauða, jafnvel þá sem eru saklausir. 

Ef þetta er góðmennska þá er eitthvað virkilega að.  Því miður þá eru síðan nóg til af fólki sem sér eitthvað réttlæti í þessari vitleysu.

[Rebekka, 1.9.2010 kl. 14:53]

Svanur 

"Þú getur sem sagt ekki ímyndað þér heim þar sem allt er gott. Sá heimur er merkingarlaus því í hann vantar öll viðmið."

En er það ekki einmitt lýsing á himnaríki, þar sem hið illa fyrirfinnst ekki? (býst ekki við að bahá'íar trúi á himnaríki/eilíft líf).  Að því leyti er ég algerlega sammála, flestar lýsingar á himnaríki eru merkingarlausar.

Og ef hið illa er nauðsynlegt til þess að gott geti verið til, þá getur guð varla verið algóður. 

[Mofi, 1.9.2010 kl. 14:59]

Hið illa gat hafa verið til og þekking á því og þannig getur himnaríki verið staður þar sem engin illska finnst en samt ekki merkingarlaus því að þeir sem þar vita hvað illska er.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.9.2010 kl. 15:11]

Mofi, ég hef skilið þessa umræðu þannig að við værum að ræða um hvort Guð geti verið allt í senn, almáttugur, alvitur og algóður. Ekki, eins og þú segir í færslu 69, hvort Guð sé góður.

Annað er rökfræðilegt viðfangsefni og í raun óháð tilvist Guðs. Hitt er skoðun sem aðeins hefur gildi ef Guð er til.

En þú beinir nokkrum spurningum til mín:

Brynjólfur, ef að gjaldið fyrir þinni tilvist og þeirra sem þér þykir vænt um er að illska sé til í heiminum í einhvern stuttan tíma, er þá það gjald of hátt og væri betra að það væru ekki til frjálsar verur eins og ég og þú?

Já, ég held að sú illska sem fyrirfinnst í heiminum sé of hátt gjald að greiða fyrir möguleika minn á að vera til. Mín hugsjón er að frjálsar verur eins og ég geri sitt besta til að útrýma illsku í heiminum, en líti ekki á illsku sem einhvers konar skiptimynt í kaupsáttmála við almættið.

Af hverju finnst þér það vera eitthvað hryllilegt ef að Guð Biblíunnar er til?

Þú kemur sjálfur með ágæta senu úr hryllingsmynd í færslu 60. Þessi kaldi kaupleigusamningarhugsunarháttur illskuréttlætingarinnar fyllir mig viðbjóði.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.9.2010 kl. 15:17]

Svanur, þú segir að hið illa sé nauðsynlegt til að átta sig á því góða:

Hið illa er nauðsyn til að gott geti verið til. Annars er allt gott og hugtakið sjálft merkingarlaust þar sem öll viðmið vantar.

Nú verðum við að passa okkur á að rugla ekki saman hugtökum og raunveruleika. Annars vegar er auðvitað ljóst að hugtakið "gott" á sér andstöðu, "illt". Mótsetningin skýrir bæði hugtökin, þau eru háð hvort öðru.

En svo fullyrðir þú að tilvist þess sem við köllum "illt" sé nauðsynleg forsenda fyrir tilvist þess sem við köllum "gott". Því er ég ekki sammála.

Við ættum öll að þrá að losa heiminn við illsku. Kannski vonlaust verkefni, en okkur miðar reyndar stöðugt áfram og ekki síst vegna framþróunar húmanísmans. Við erum ekki jafnframt að fjarlægja hið góða. Fullyrðing um slíkt stenst augljóslega ekki.

Hugtök geta vel náð yfir huglæga upphugsaða hluti (t.d. Guð) eða fjarlægja hluti í rúmi og tíma. Hugtakið "illt" getur vel haft merkingu án raunverulegrar tilvistar þess sem er illt, svo lengi sem við höfum minningu um hið illa eða getum ímyndað okkur það.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 16:13]

Ég held að öll hugsun Mofa gangi út á þessa hugsunarvillu, þeas. að vera alltaf að leggja eigin vilja til grundvallar hlutunum.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 16:47]

Mofi:

Ólafur, á dómsdegi verða tveir hópar fólks, einn sem öðlast eilíft líf og annar sem glatast.

þetta er fyrirgefðu, hreint bull.

Fólk er skepna og skepnur eru vart annað en dægurflugur tíma og rúms.  Hver manneskja ( fólk ) er byggð upp af sömu lögmálum, það sem hver manneskja er í kjarnanum, eðli sínu, það er sammerkt öllum og jafn forgengilegt sem óforgengilegt.  Sú hugmyndafræði ( trú ) sem þú gengur út frá er til þess fallin að aðskilja frekar en að sameina.  Hið "illa" er ekki annað en hið góða í ójafnvægi ber okkur að sýna ójafnvægi sömu samhygð og við gerum jafnvæginu...

Ég geri mér grein fyrir að afstaða þín er byggð á hollustu við bókstaf biblíunnar, en hugtök og túlkun þeirra er jafn misjöfn að skilningi og fingraförin... það er enginn glataðri en annar, aðeins samferðamenn í misjöfnu jafnvægi og sumir veikari en aðrir, samanber þeir sem fremja óhæfuverk og valda þjáningu.

Að krefjast hlýðni við bókstaf ritningar og undirgefni við persónulegar túlkanir þess bókstafs er ekki til góðs.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 16:52]

Hólimólí,

Sniðugt sjónarhorn, ef ég skil þig rétt. Vissulega getur al-vondur Guð þurrkað út allt það sem al-góður Guð kemur til leiðar - og öfugt.

Þannig má ímynda sér að við séum á núllinu eins og þú segir ... hvað svo?

Það er vart annað en að halla sér að núllinu, horfa á heiminn, læra af lífsverkinu sem talar ómenguðu máli, spá í mannlífið, skilja samhengið, forðast öfgar sem ekki finnast í auga stormsins og njóta lífsins.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 17:05]

Theódór,

Mér finnst þetta með núllpunktinn ágætt.  Ég horfði einu sinni á lokaþátt heimildarmyndar um Nurnberg réttarhöldin og þar sagði einn setningu sem mér fanst mikill sannleikur í, "Mér finnst ég hafa áttað mig á í hverju hið illa er fólgið.  Það er skortur á samhyggð (að finna til með öðrum)".  Er það ekki eins konar núll?

Jú ég er sammála þessu, þetta er bæði góð samlíking og væntanlega mælt í miklum raunveruleika og skilningi þess sem þar átti sér stað.

"Compassion" eða "samhygð" er ekki ást eða hatur, en þau orð eru sitthvor endi vogarskála ástríðna, þaraf leiðandi er samhygð "kærleikurinn/væntumþykjan" mikið nær því að vera núllið.

[Egill Óskarsson, 1.9.2010 kl. 17:12]

Guðbergur: já, ég get bent þér á Guð og skal lofa þér því að ef þú opnar augu þín og eyru fyrir honum þá mun hann leiða þig í allan sannleika málsins þannig að þú munt ekki efast á ný.

Ég hef starfs míns og þeirra menntunar sem ég er að ljúka við að afla mér vegna kynnst svolítið fyrirbærinu ósýnilegum vinum. Þú gefur okkur nákvæmlega jafn mikið til að byggja á og börn gera þegar þau eignast slíka og þess vegna bið ég þig af afsaka það en ég get ekki tekið þig trúanlegan um þetta frekar en þau. 

Það sem þú gætir hins vegar gert sem þau geta yfirleitt ekki er að benda mér og okkur á einhverja sem deila þessari ótrúlega sértæku þekkingu þinni á Guði. Við myndum örugglega ekki verða trúaðir við það eitt en það myndi hjálpa okkur talsvert við að skilja þig í þessum umræðum. 

Mofi: Sorry, ég bara varð að frá smá hvíld frá þér. Opna aftur fyrir þig... 

Þú lætur lýta út eins og ég sé einhver eltihrellir. Ég var á einhverri viku búinn að setja inn örfáar athugasemdir en þú misstir þig þegar ég neitaði að viðurkenna þessa dellu þína um að vísindamenn (þ.m.t. Dawkins) sjái hönnun í náttúrunni. En plís ekki byrja að ræða það hér. 

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 17:57]

Egill ... ég hef aldrei ætlast til að hvorki þú né aðrir sem segjast vera trúleysingjar taki mig trúanlegan í einu né neinu. Þú veist það líka að beina vísindalega sönnun fyrir tilvist Guðs er ekki að fá, hvorki hjá mér né öðrum.

Það sem ég segi um trú og Guð er mín 100% fullvissa og þótt ég myndi að sjálfsögðu vilja vera tekinn trúanlegur af öllum þá veit ég að svo verður aldrei ... eða a.m.k. ekki í bráð.

Þú munt heldur aldrei geta sannfært mig um að trúleysi sé ekki trú, né að Guð sé ekki raunverulegur, né að siðferði manna sé ekki sprotiið af trú og svo framvegis ... einfaldlega vegna þess að ég veit betur.

[Egill Óskarsson, 1.9.2010 kl. 18:42]

Vá.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 18:57]

Hólímólí trúir þú því að miðill geti talað við dautt fólk og heyrt hvað það segir?

"Morality is doing what is right no matter what you are told. Religion is doing what you are told no matter what is right." - H. L. Mencken, American journalist & essayist (1880 - 1956)

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 19:06]

Það vill svo til að ég rakst á guð áðan, Guðbergur, og frelsaðist!

Guð sagði mér að hann væri hinn sanni guð, en þú, Guðbergur, værir bara ímyndunarveikur og hefðir aldrei hitt hann.

Ég veit þetta fyrir víst, því ég hitti hinn sanna guð og hann sagði mér það. Þetta er fullkomlega óvéfengjanlegur sannleikur málsins, því miður fyrir þig og þínar ofsjónir.

Þetta þarf ekkert að rökræða eða skilja, þetta er bara satt og ég veit það.

Guð bað mig að segja þér, Guðbergur, að hann fyrirgefi þér alveg að vera að álpast þetta með eigin ímyndunarafli, því það er jú óbeint honum sjálfum að kenna að þú ert svona.

Já, og guð sagðist vera algóður og almáttugur, en sagði að við værum með of lítinn heila til að skilja hvernig það er mögulegt.

Þannig var nú það, engin frekari umræða þörf, allt komið á hreint. Hver vill koma að fá sér öllara?

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 19:23]

Ég er til!

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 19:27]

Einn feitan kaldan brewski beint af krananum! MMMMmmm!!!!

Þú splæsir!

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 19:49]

Gaman þætti mér og gott ef þú gætir séð og talað við Guð í raun og veru, Kristinn.

Það fyrsta sem þú myndir þá átta þig á er að það er bara til einn Guð.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 19:52]

En farið endilega feðgar og lyftið ykkur upp.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 19:57]

Það fyrsta sem þú myndir þá átta þig á er að það er bara til einn Guð.

Ég er búinn að átta mig á því að það er bara einn guð; minn guð. Þinn er bara fals. Þú hlýtur að taka því trúanlega, fullyrðingar mínar eru eins gildar og þínar.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 20:00]

Mig langar aðeins að ræða meira um núllpunktinn, þar sem ég held að menn séu að misskilja mig dálítið, allavega Mofi.

Eins og ég skildi manninn, þá var hann að tala um ástæðuna fyrir því að menn gætu framkvæmt önnur eins illvirki og voru framin af Nasistum í stríðinu.  Hann lýsti því yfir að það sem einkenndi þá menn sem fremst fóru í flokki hafi verið alger skortur á samhygð, eða eins og það var orðað á ensku, empathy.  Einn taldi það t.d. sér til tekna við réttarhöldin að hann hefði oft gefið börnum súkkulaði áður en þau voru leidd til gasklefans.

Ég er ekkert að telja mér trú um að hér sé um hinn endanlega sannleika að ræða, enda hljómaði þessi maður heldur ekki þannig að það væri hans skoðun, en þetta er áhugaverður vinkill.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 20:08]

Ég var einmitt að átta mig á því í dag, að ég er guð.  Ekki Guð, en guð.  Það þýðir, svo ekki verður um villst, að það er ekki bara einn guð, þó að það sé auðvitað bara einn Guð.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 20:08]

Kristinn minn ... þessi eini Guð er með okkur öllum.

Við erum öll börn Guðs, ekki bara þú.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.9.2010 kl. 20:16]

Það er eitthvað sjúkt og óeðlilegt við svona guðshroka.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.9.2010 kl. 20:23]

Theódór, þetta eru áhugaverðar pælingar. Einhver vitur maður sagði víst að það eina sem þyrfti til að hið illa fengi að blómstra væri að góðir menn gerðu ekkert.

En í Þýskalandi var sérstakt ástand af nokkrum ástæðum. Flestir miðaldra menn höfðu skemmst andlega í fyrra stríði og samfélagið hafði, fram að yfirtöku nasista, logað í átökum milli kommúnísta og lögreglu/fasistahópa. Þessar tvær hugmyndafræðistefnur gera báðar lítið úr einstaklingnum og tilfinningum hans.

Eftir valdatöku nasista hófst mjög markviss áróður sem gekk út á að gera gyðinga ómennska í hugum almennings. Þessi áróður virðist hafa bitið á marga, t.d. sagði einn totenkopf liði að það væri augljóst að gyðingar hefðu ekki sömu tilfinningar og alvöru fólk, því þér grétu svo lítið þegar börnin þeirra voru skotin.

Afstaða margra böðla gagnvart gyðingum og öðrum "ómennum" líktist kannski helst afstöðu slátrara til sláturdýra.

Sjálfur á ég hund sem mér þykir mjög vænt um og ég efast ekki um að hundurinn hafi sterkar tilfinningar til mín. En ef til kæmi myndi ég láta mína hagsmuni ganga framar lífi hundsins - og ég myndi gefa honum gott að borða, láta svæfa hann, og jafna mig á frekar stuttum tíma. Samt tel ég mig vera góðan mann ...

Kannski munu kynslóðir framtíðar líta til okkar með hryllingi og spyrja sig hvernig við gátum fengið okkur til að meðhöndla dýr með slíkum tilfinningakulda, að því er virðist án samkenndar eða samviskubits.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 20:24]

Kristinn minn ... þessi eini Guð er með okkur öllum.

Við erum öll börn Guðs, ekki bara þú.

Ekki bara ég, nei. En hinn rétti guð hefur ekki birst þér, Guðbergur, heldur ertu haldinn sjálfsblekkingu, það sagði hinn eini sanni rétti guð mér.

Annars er reyndar til tveir guðir. Þeir skiptast bara á vöktum svo við verðum aldrei vör við nema einn.

Eg veit þetta allt saman, þetta er sannleikurinn.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 20:35]

Guðbergur,

Kristinn á 4 systkyni, þannig að það er þrennt auk hans sem eru börn guðs.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 20:43]

Ehemm, fernt, nema eitt þeirra sé þá ekki barn guðs, það gæti nú verið!

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 20:48]

Hvað segir Guð þér um trúleysi, Kristinn. Spurðu hann.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 20:49]

Æji, ég sem var að vanda mig svo mikið við að telja!  Ég er heldur ekki alveg óskeikull guð, en Guð er það ekki heldur.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 20:49]

Hvað segir Guð þér um trúleysi, Kristinn. Spurðu hann.

Hann segist bera mikla virðingu fyrir trúleysi og segist oft hafa óskað þess að vera trúlaus sjálfur.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 20:53]

En getur þú áfram verið meðlimur í Vantrú fyrst þú ert byrjaður að tala við Guð?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 20:55]

Nei, vitaskuld ekki. Guð segist vera búinn að senda þeim email.

Kristinn hefur frelsast, og getur því ekki lengur verið meðlimur.

Kærar kveðjur,

Elohim

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 21:09]

Olrææææt. Nú líst mér vel á þig. Batnandi mönnum ... og allt það. Hvað ráðleggur Guð þér að gera næst?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 21:12]

Guð er þessa stundina að benda mér á, að það er svo gott sem skilgreiningin á heimsku að fullyrða að ekkert sem annar maður geti sagt muni breyta afstöðu manns.

Ég sagði þá við guð að það sé ljótt að kalla menn heimska, en þá sagði hann að stundum sé sannleikurinn ljótur...

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 21:25]

En hvað segir Guð þá um menn sem eyða sjö árum í að krefjast vísindalegra sannana fyrir einhverju sem þeir vita vel að er ekki hægt að sanna vísindalega? Er það viska eða fáviska?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 21:37]

En hvað segir Guð þá um menn sem eyða sjö árum í að krefjast vísindalegra sannana fyrir einhverju sem þeir vita vel að er ekki hægt að sanna vísindalega? Er það viska eða fáviska?

Guð segir við þessu að 99,9% af fullyrðingum manna um hann séu helber þvættingur og því séu 99,9% guðsmynda manna helber þvættingur. Í ljósi þess, segir hann, séu efasemdir trúleysingja um eðli og tilvist guðs mjög rökréttar og í raun hafi fleiri trúleysingjar rétt fyrir sér en trúaðir um hvað það sé sem finnist og kalla megi guð.

Þekkingarfræðilega séð, burt séð frá vísindum, sé vonlaust að rökstyðja eða staðfesta tilvist hans og því í raun rétt og eðlilegt að trúa ekki á hann. En hann segist vera slíkur grallari að öðru hverju láti hann einstaklinga upplifa sig og setji allt á annan endann. Yfir þessu er honum skemmt og hann flissar dálítið.

Svarið er sem sagt að það sé viska að trúa ekki á hann.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 21:42]

Varla finnst þér, sem ert að tala við hann, þetta rökrétt hjá honum?

[Egill Óskarsson, 1.9.2010 kl. 21:57]

Ertu eitthvað farinn að ryðga Guðbergur? Þetta er almáttugur, algóður og alvitur Guð sem Kristinn er að tala við. Auðvitað er þetta rökrétt.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 21:59]

Varla finnst þér, sem ert að tala við hann, þetta rökrétt hjá honum?

Guð segir að það sé ólíklegt að þú munir skilja þetta, því hann hafi verið fremur spar á gagnvirkar rásir þegar hann hannaði þig. Skamm guð, sagði ég þá.

En jú, eins og hann útskýrir þetta, þá er þetta alveg rökrétt.

Málið er sem sagt að það eina sem hugmyndir manna um hann eiga raunverulega sameiginlegt er orðið guð.

Þannig gætu 3 menn fullyrt að fílar séu til, en einn verið með tíu metra langan snigil í huga, annar ljón með strútsháls og þriðji feitlagið spendýr með rana. Þá skiptir engu máli að orðið fíll sé notað, tveir hafa rangt fyrir sér þótt fílar séu til.

Sé það þekkingarfræðilega ómögulegt að leiða vitrænar líkur að tilvist einhvers er augljóslega viturlegra að trúa ekki á það en að trúa.

Trúleysingjar hafa auk þess að sögn guðs fært mjög sterk rök gegn tilvistar flestra hugmynda um guði, enda séu 99,9% þeirra guðshugmynda þvættingur sem rök trúleysingjanna hafi með réttu afsannað.

Þannig sé það ekki aðeins viturt að trúa ekki, heldur hafa fleiri trúleysingjar haft rétt fyrir sér í rökræðum um þessa hluti um tíðina en trúaðir - því rökin sem trúaðir hafi notast við hafi öll verið óskhyggja og bull. Það eina nánast sem var rétt var að guð með 0,1% af eiginleikum meintra guða er til, en svo mörgu skeikaði að þeir hefðu allt eins getað þóst vita að almáttug geimryksuga merkt Nilfisk væri til.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 22:08]

Og allt þetta var Guð að segja þér rétt í þessu?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 22:10]

Já, það kjaftar á honum hver tuska.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 22:17]

Þannig að um leið og hann færði fyrir því rök hvað trúlausir væru rökvísir þá sannaði hann fyrir þér 100% að hann væri til. Erum við þá ekki sammála um tilvist hans þótt allir hinir fyrrverandi félagar þínir í Vantrú séu það ekki?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 22:23]

Erum við þá ekki sammála um tilvist hans þótt allir hinir fyrrverandi félagar þínir í Vantrú séu það ekki?

Nei, Guðbergur, þar liggur hundurinn einmitt grafinn. Við erum eins og mennirnir sem fullyrða að fílar séu til, en aðeins einn okkar veit hvað fíll er.

Það sem þú heldur að kalla megi guð og fullyrðir að sé til er svo fjarri lagi, að guð er hérna að þerra tárin eftir hláturkastið sem hann fékk yfir ranghugmyndunum.

Við erum því sammála um það eitt að eitthvað sé til og að við getum kallað það guð. En ekkert sem þú segir eða heldur um þetta guð er satt eða rétt og þú trúir af þeim sökum ekki á hinn sanna guð og veist ekki, í platónskum skilningi, að hann sé til.

Við erum því nánast ekki sammála um neitt hvað guði viðkemur og aðeins ég veit sannleikann.

En ef þú ert góður strákur get ég kannski látið einhverja mola af hendi.

[Sveinn Andri (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 22:36]

Minn Guð var að segja mér að hann sé að vinna í nýrri alnæmis veiru og hann lofaði mér að það myndi virka í þetta skiptið.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 22:45]

En minn kæri Kristinn. Sá sem talar við hinn eina sanna Guð eins og þú segist hafa gert hlýtur að hafa fullvissu fyrir tilvist hans. Liggur það ekki í augum uppi?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 22:46]

Sveinn Andri

Hinn Sanni Guð™ segir að ofsjónirnar sem þú sjáir endrum og eins stafi af æðagúlpi undir vinstra gagnauga sem þú ættir að láta athuga.

Alnæmi sé alveg búin aðferð, hann hafi hugsað sér að hleypa öðrum og skemmtilegri kvikindum að á jörðinni með loftsteinaárekstri og næsta tímabil í grósku hér á jörðu verði ofsagáfuð skordýr. Síðan er hann víst að spá í aðra tilraun með riseðlur seinna meir.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 22:46]

Nema þú sért ekki að segja satt?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 22:49]

En minn kæri Kristinn. Sá sem talar við hinn eina sanna Guð eins og þú segist hafa gert hlýtur að hafa fullvissu fyrir tilvist hans. Liggur það ekki í augum uppi?

Nei, það liggur ekki í augum uppi, því ég gæti verið geðveikur. En Hinn Sanni Guð™ hefur veitt mér guðlega Raun-fullvissu™, svo ég er öruggur á þessu. En þín fullvissa er bara gervi, svo það sé á hreinu - ekki ™ sem sagt.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 22:54]

Við erum ekki að tala um mína vissu núna, heldur þína.

Þú ert ekki geðveikur, Kristinn, er það nokkuð?

Hvort er allt sem þú hefur sagt hér fyrir ofan satt eða ósatt?

Vertu nú heiðarlegur í svörum.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 23:03]

Við erum ekki að tala um mína vissu núna, heldur þína.

Hinn Sanni Guð™ er að tala um þína vissu, og ekki ætla ég að fara að skipa guði fyrir.

Þú ert ekki geðveikur, Kristinn, er það nokkuð?

Samkvæmt guði er ég með væga megalómaníu, en ekkert sem kemur að sök.

Hvort er allt sem þú hefur sagt hér fyrir ofan satt eða ósatt?

Vertu nú heiðarlegur í svörum.

Guð bannar mér að svara þessari spurningu og vill svara sjálfur:

Sæll Guðbergur, Guð hér (Elohim/Jahveh).

Þetta er allt dagsatt hjá Kristni, en ekki segja neinum það. Ég er að reyna að stýra útbreiðslu þekkingarinnar. Svona svipað og þegar menn settu svæðaskiptingu á DVD myndir. Þið eruð region 2.

Hafðu það gott, karlinn minn.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 23:12]

Eitthvað, kannski hárbeittur húmorinn og hnífskörp kaldhæðnin í orðum þínum og framsetningu þeirra, segir mér samt að allt sem þú hefur sagt hér að ofan um þitt skyndilega samband við Guð sé í raun ósatt ... eiginlega uppspuni ... svona nokkurs konar fórnarkostnaður til að kalla fram kæti viðhlæjenda þinna.

Er það rangt hjá mér, eða rétt?

Svaraðu nú heiðarlega Kristinn minn ... gerðu það ... einu sinni.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 23:14]

Hinn Sanni Guð™ er afar sár yfir því að þú skulir eigna mér, dauðlegum manninum, hárbeittan húmor hans og hnífskarpa kaldhæðni.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 23:20]

Annars er gaman frá því að segja að Sókrates var uppi 500 árum fyrir Krist og hann var dæmdur til dauða fyrir að boða villutrú. Sú villutrú gekk m.a. út á að guð/ir væru góðir auk þess sem hann taldi það öllu æðra að eltast við sanna heimspeki og að lifa eftir þeirri sannfæringu í öllum skilningi. Síðan dó hann fyrir syndir Aþenuborgar, til að sýna hollustu við hugmyndina um siðmenningu.

Þarna er forskriftin að Jesú bara komin!

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 23:20]

Þ.e.n.þ. ... en svar þitt er ...?

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 23:21]

En allt í lagi. Guð segir að ég eigi að segja að ég hafi bara verið að toga í fótinn á þér.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 23:24]

Shit maður!  Ég var að deyja úr spenningi.  Jæja, það er best að fara bara að sofa.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 23:26]

Aha ... alveg vissi ég það.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 23:27]

Líka farinn að sofa. Góða nótt ... og blessi ykkur algóður Guð.

[Theódór Gunnarsson, 1.9.2010 kl. 23:29]

Guðbergur,

Grunaði þig þetta allan tímann?  Ég verð að viðurkenna að ég var orðinn í vafa, en það var þarna þegar hann var kominn með Trade Mark á þetta sem mig fór að gruna að hann væri bara að stríða nokkur.  Ljótur strákur.  Verð að kaghýða hann.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 1.9.2010 kl. 23:32]

Það var Nilfisk geimryksugan sem kom mér á sporið.

[Kristinn Theódórsson, 1.9.2010 kl. 23:43]

Þetta var nú bara dálítið skemmtilegt, þótt engan hafi ég fengið bjórinn!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 2.9.2010 kl. 07:09]

Skemmtilegt Kristinn

En þú heldur ekki lengi út grínið, Guðbergur er jú búinn að slá öll met. Guðsdella hans er augljós tilbúningur, við höfum jú fyrirmyndina og dæmin. Og enginn maður með sæmilega skynsemi gæti í raun trúið þessari vitleysu.

[Brynjar Jóhannsson, 2.9.2010 kl. 07:50]

En setjum hlutina öðruvísi upp Kristinn.

Segjum sem svo að lífið sé sálnaskóli. Hver sál velur sér lífsreynslu í þessu lífríki til þess að þroskast. Lífið væru leikur á milli þolenda og gerenda og eina leiðin til þess að uppræta gerandan í ílsku sinni er að láta hann vera þolanda í næsta lífi (karma ).  T.d gæti sál valið sér að vera misnotuð sem eða pintuð heiftarlega því að í gegnum þjáninguna kæmi svo mikill skilningur og var það vegna þess að það misnotaði eða pinntaði í lífinu á undan.

Ef við segjum að þessi kenning sé sannleikurinn. þá má vel segja að guð sé alvitur og algóður. Því þessi forlög voru leiðir sálna til þess að þroskast.

[Kristinn Theódórsson, 2.9.2010 kl. 08:11]

Já, Brynjólfur, ég entist ekki lengi í bullinu ;-)

Sæll, Brynjar. Ég hef ekkert við það að athuga að svo stöddu, að guð sé algóður og alvitur, hann getur hinsvegar ekki verið almáttugur í sömu andrá, það er mótsagnarkennt.

[Mofi, 2.9.2010 kl. 10:15]

Brynjólfur
Já, ég held að sú illska sem fyrirfinnst í heiminum sé of hátt gjald að greiða fyrir möguleika minn á að vera til.

Þá gildir hið sama um alla, að enginn geti verið til sem vera með sjálfstæðan vilja. Þú þá kannski telur betra að engin sjálfstæð veri fái að vera til því að gjaldið er of hátt... ég leyfi mér að vera ósammála.

Brynjólfur
Mín hugsjón er að frjálsar verur eins og ég geri sitt besta til að útrýma illsku í heiminum, en líti ekki á illsku sem einhvers konar skiptimynt í kaupsáttmála við almættið.

Ekki skiptimynt heldur afleiðing þess að þú hafir val.

Brynjólfur
Þú kemur sjálfur með ágæta senu úr hryllingsmynd í færslu 60. Þessi kaldi kaupleigusamningarhugsunarháttur illskuréttlætingarinnar fyllir mig viðbjóði.

Endilega útskýrðu, þetta er mér algjörlega óskiljanlegt.

[Mofi, 2.9.2010 kl. 10:19]

Ólafur
Ég geri mér grein fyrir að afstaða þín er byggð á hollustu við bókstaf biblíunnar, en hugtök og túlkun þeirra er jafn misjöfn að skilningi og fingraförin... það er enginn glataðri en annar, aðeins samferðamenn í misjöfnu jafnvægi og sumir veikari en aðrir, samanber þeir sem fremja óhæfuverk og valda þjáningu

Þú getur viljað einhverjum vel en ef einhver velur að nauðga börnum og drepa þau þá er þetta val viðkomandi. Þú getur ekki búið til stað þar sem gott er að vera og börnin þín eru óhullt ef að svona fólk sem vill ekki láta af vondum verkum fær að vera þarna.

Held að þú þurfir aðeins að skoða mannkynssöguna betur og illsku mannana.

Ólafur
Að krefjast hlýðni við bókstaf ritningar og undirgefni við persónulegar túlkanir þess bókstafs er ekki til góðs

Sammála.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 2.9.2010 kl. 12:28]

Mofi,

Þú getur viljað einhverjum vel en ef einhver velur að nauðga börnum og drepa þau þá er þetta val viðkomandi.

Ég er þeirrar skoðunar að þeir sem t.d. fremja slík voðaverk eru alvarlega veikir af einhverjum orsökum og stjórnlausir, það er einhver bilun í kerfinu sem getur verið af bæði í senn af andlegum og líkamlegum orsökum sem kemur fram í hömlulausum girndarlosta sem drekkir betri vitund einstaklingins, rétt eins og langt leiddur heróínsjúklingur hefur varla "frjálst" val hvort hann svali fíkninni eða ekki.

"Illska" er í mínum huga mikið ójafnvægi og merki um andlega veiki.  Það er vart til manneskja sem er í "fullkomnu" jafnvægi eða "fullkomlega" heilbrigð, en sumir eru það veikir að þeir valda sjálfum sér og öðrum miklum skaða og ómældri þjáningu.

þokkalega heilbrigður einstaklingur hefur val og getur valið að láta af niðurbrjótandi hegðun, hegðun sem getur þróast til stjórnleysis, alvarlega veikur maður sem veldur skaða og þjáningu, hann þarf að taka úr umferð og veita alla mögulega aðstoð sem völ er á.

Það má segja að jafnvægisöflin leiti eftir því að koma jafnvægi á það sem er í ójafnvægi.... það má einnig orða það þannig að hið góða leitast við að uppræta hið illa, en ef guð er með í pælingunni, þá getur "al-góður" guð ekki verið góður ef hann kastar veiku fólki til helvítis og slítur þráðinn á einhversonar "dómsdegi" .... það væri nú meiri skrattinn :)

[Mofi, 2.9.2010 kl. 12:50]

Ólafur, telur þú að fólk sem stelur, lýgur, nauðgar og myrðir að það hafði ekki val um að gera þetta ekki?

Ólafur
en ef guð er með í pælingunni, þá getur "al-góður" guð ekki verið góður ef hann kastar veiku fólki til helvítis og slítur þráðinn á einhversonar "dómsdegi" .... það væri nú meiri skrattinn :)

Úff, já, sammála því.  Hef skrifað slatta um þetta, sjá: Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 2.9.2010 kl. 13:21]

Ólafur, telur þú að fólk sem stelur, lýgur, nauðgar og myrðir að það hafði ekki val um að gera þetta ekki?

Þráhyggja er ójafnvægi og sjúkdómur, en sem betur fer oftast meðhöndlanlegt samanber þörf fyrir að stela án skorts og að ljúga af þörf, en lygi er oftar fylgifiskur óæskilegra athafna og yfirhylming slæmrar samvisku.. nauðgun er sjúkleg ofbeldisþráhyggja og morð af yfirlögðu ráði er hreint ekki heilbrigt svo mikið er víst og mikil samviskublindni þar í gangi, en að sjálfsögðu er mörg þráhyggjan og samviskukúguð verk innan þess ramma sem val er fyrir hendi og þar eru einstaklingarnir að leika sér að eldinum/stjórnleysinu.... en rótin er ójafnvægi sem kemur fram sem sjúkleiki þegar öfgarnar eru miklar.

Ég er þeirrar skoðunar að það verði alltaf einhver sálræn og líkamleg veðurfæði í gangi í mannlífinu... spurningin er hvort að hægt er að færa viðmið "góðs" og "ills", að það sem er jafnvægi dagsins í dag verði það sem við finnum þörf á að fínstilla betur á morgun og að það sem er í ójafnvægi núna verði horfið úr veðri okkar í framtíðinni....  er þetta ekki bara allt í þróun í tíma og rúmi á einhverri leið sem við ekki skiljum til fulls. 

( mín skoðun byggir frekar á því að reyna að kryfja og skilja vandamálið í stað þess að fella dóm, í því er lausnin falin að mínu mati )

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.9.2010 kl. 20:59]

Mofi, við erum trúlega ósammála um margt. Þetta kemur berlega í ljós í svari þínu til mín:

Brynjólfur

Já, ég held að sú illska sem fyrirfinnst í heiminum sé of hátt gjald að greiða fyrir möguleika minn á að vera til.

Mofi

Þá gildir hið sama um alla, að enginn geti verið til sem vera með sjálfstæðan vilja. Þú þá kannski telur betra að engin sjálfstæð veri fái að vera til því að gjaldið er of hátt... ég leyfi mér að vera ósammála.

Þarna gefur þú þér að frjáls vilji sé óhjákvæmilegur fylgifiskur illskunnar (og/eða öfugt). En ég tel frjálsan vilja vera blekkingu, það er ekkert pláss fyrir frjálsan vilja í efnislegum heimi. Og ég er ekki tilbúinn til að kaupa frjálsan vilja með þó ekki væri nema brotabroti af samanlagðri illsku heimsins.

Brynjólfur

Mín hugsjón er að frjálsar verur eins og ég geri sitt besta til að útrýma illsku í heiminum, en líti ekki á illsku sem einhvers konar skiptimynt í kaupsáttmála við almættið.

Mofi

Ekki skiptimynt heldur afleiðing þess að þú hafir val.

Jú, þú lítur á þetta sem kaup kaups: frjálst val í skiptum fyrir illskuna. Hvað er svona merkilegt við þetta frjálsa val?

Brynjólfur

Þú kemur sjálfur með ágæta senu úr hryllingsmynd í færslu 60. Þessi kaldi kaupleigusamningarhugsunarháttur illskuréttlætingarinnar fyllir mig viðbjóði.

Mofi

Endilega útskýrðu, þetta er mér algjörlega óskiljanlegt.

Jú sjáðu til, Mofi, þú lýsir fjarlægum atburði þar sem dautt fólk safnast saman til að láta dæma sig um eilífð til ævarandi pyndinga eða ævarandi sælu. Þú býrð til framtíðarmynd án miskunnar, fulla af píningu og dauða og eyðileggingu.

Þessi Guð þinn er eins og Don Corleone, mafíósi sem bjargar sínum en drepur óvininn miskunnarlaust. "Ég gef þeim tilboð sem þeir geta ekki neitað", og sonurinn, Don Vito, aðspurður hvort hann ætlar að drepa alla: "Nei, bara óvini mína".

Enda er þetta ekkert skrítið, Guðshugmynd þín er komin beint úr fornöld þar sem patrónismi var hið ríkjandi fyrirkomulag. Hver einstaklingur var klíent einhvers voldugri patróns, og fylgdi honum að máli. Rómverska heimsveldið sem og mafían eru hvort tveggja byggð á þessum hugsanahætti.

Mér finnst þetta ljótur hugsanaháttur, að það sé einhver vondur ofurkall sem ætli að drepa mig og pynta, drepa börnin mín og foreldra mína og systkini mín og nánast alla vini mína. Þetta er skammarlegur hugsunarháttur en ég veit að þú trúir þessu ekki í raun - annars værirðu skíthræddur alla daga og algjörlega óvirkur sem einstaklingur.

Hitt er kannski verra þegar kristnir eins og þú fara að reyna að réttlæta illsku heimsins - því ekki má gagnrýna Guð. Illskan er þá einhvers konar skiptimynt í óhugnanlegum hildarleik Guðs þar sem hann spilar með okkur mennina eins og hverja aðra leikpeninga og af álíka mikilli samúð og forstjóri alifuglaverksmiðjubúi hefur fyrir kjúklingunum sem er bókstaflega mokað út með skóflu daglega (þeir sem drepast undir fótum hinna) og slátrað með hjólsög, einn á sekúndu að jafnaði.

[Jóhann H., 4.9.2010 kl. 02:32]

Þetta hefur kannski komið fram áður. Og kemur þyngdarlögmálinu við. Spurningin er þessi; Getur Guð skapað svo stóran stein að hann geti ekki lyft honum sjálfur.  Ef svo er (hann er almáttugur), brýtur Hann þá ekki öll lögmál?. Og ef Hann brýtur það (lögmálið),er Hann þá almáttugur?

[Mofi, 6.9.2010 kl. 10:41]

Brynjólfur
Þarna gefur þú þér að frjáls vilji sé óhjákvæmilegur fylgifiskur illskunnar (og/eða öfugt). En ég tel frjálsan vilja vera blekkingu, það er ekkert pláss fyrir frjálsan vilja í efnislegum heimi. Og ég er ekki tilbúinn til að kaupa frjálsan vilja með þó ekki væri nema brotabroti af samanlagðri illsku heimsins.

Hvernig getur þú þá haldið að þú hafir rétt fyrir þér í einhverju eða að eitthvað af því sem þú telur þig vita vera rétt?  Ef frjáls vilji er blekking, eru þá ekki þínir vitsmunir og skynfæri blekking?

Finnst þér ekkert hérna að þín upplifun á heiminum í ósamræmi við þína trú? Upplifir þú ekki að þú hafir frjálsan vilja?

Brynjólfur
Jú, þú lítur á þetta sem kaup kaups: frjálst val í skiptum fyrir illskuna. Hvað er svona merkilegt við þetta frjálsa val? 

Það er þú og ég... ef hann væri ekki til staðar, værum við vélmenni, í rauninni ekki til.

Brynjólfur
Jú sjáðu til, Mofi, þú lýsir fjarlægum atburði þar sem dautt fólk safnast saman til að láta dæma sig um eilífð til ævarandi pyndinga eða ævarandi sælu. Þú býrð til framtíðarmynd án miskunnar, fulla af píningu og dauða og eyðileggingu

Nei, ég er mikill andstæðingur hugmyndinni um helvíti og hef skrifað ótal greinar um það.  Ég bý til framtíðarmynd þar sem þeir sem vildu lifa með Guði í samræmi við Hans lög og kærleika fá heim án illsku. Ekki heim þar sem gott hefur enga þýðingu því að þekkingin á illskunni er til, bara ekki illskan sjálf.  Þeir sem vildu ekki svona líf, þeir deyja því að án Guðs geta þeir ekki lifað.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 6.9.2010 kl. 14:38]

Jóhann. Hvernig er hægt að hugsa sér heim þar sem tvö absalút öfl eru til samtímis? Spurningin sem  þú setur fram er með innbyggða mótsögn í sér og því tóm vitleysa.

[Kristinn Theódórsson, 6.9.2010 kl. 16:23]

Jóhann. Hvernig er hægt að hugsa sér heim þar sem tvö absalút öfl eru til samtímis? Spurningin sem  þú setur fram er með innbyggða mótsögn í sér og því tóm vitleysa.

Hvað ertu að tala um, Svanur? Mótsagnir eru ekkert vandamál fyrir guði og hafa aldrei verið, hvað kemur slík rökhugsun málinu við ef guð er allt í senn, 1 og 3 og auk þess algóður og almáttugur í heimi þar sem hörmungar eiga sér stað á hverjum degi og svo framvegis.

Síðan er hann vilji utan tíma og rúms, sem líka er mótsögn miðað við alla þekkingu okkar af því að eitthvað hafi vilja.

Ef allt eða eitthvað af þessu er satt um guð, er ljóst að hann kippir sér ekkert upp við að vera í mótsögn. Guð hlær bara að slíku, enda almáttugur og skapar steina á hverjum degi sem hann getur ekki lyft, en lyftir þeim síðan samt!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 6.9.2010 kl. 19:27]

Kristinn. Mótsögnin í spurningunni sem gerir ráð fyrir almætti og ólyftanlegum steini er rökfræðilegur ómöguleiki og bull. Get it:)

[Kristinn Theódórsson, 6.9.2010 kl. 20:11]

Auðvitað er spurningin bull. En það er ekki við öðru að búast þegar það sem spurt er út í er í sjálfu sér steypa - amk. eins og margir tala um það.

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2010 kl. 20:42]

Mofi/Halldór

1. Er gvuð góður af því að hann gaf okkur frjálsan vilja? Er þessi al-góðmennska hans fólgin í því að gefa okkur val?
2. Er tilvist illskunnar nauðsynlegur fylgifiskur þess að hafa val?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 6.9.2010 kl. 21:30]

Gott og illt hafa og geta ekki haft merkingu ef enginn er frjáls vilji. Þetta er augljóst Sveinn.

[Mofi, 7.9.2010 kl. 10:17]

Sveinn, þegar kemur að því að meta hvort eitthvað er gott eða ekki þá er um að ræða tilfinningar. Finnst þér gott að hafa fengið að vera til? Finnst þér gott að fá að ráða hvað þú gerir við líf þitt?  Ertu sáttur við að stundum þegar þú velur að gera eitthvað rangt að þá þarftu að lifa við afleiðingarnar?

Stóra spurningin er hvort að illskan þurfi að koma fram í svona sterkri birtingarmynd eins og við sjáum í okkar heimi. Það er eitthvað sem er virkilega þess virði að glíma við. Hvaða afleiðingar það hefði ef að það versta sem gæti gerst í þessum heimi væri... að einhver myndi ljúga?

[Kristinn Theódórsson, 7.9.2010 kl. 10:57]

Gott og illt hafa og geta ekki haft merkingu ef enginn er frjáls vilji. Þetta er augljóst Sveinn.

Hvernig er það augljóst, Svanur?

Auðvitað er það afskaplega klappað og klárt að gefa sér 100% frjálsan vilja til að geta dæmt menn fyrir gjörðir sínar. En hvað sem frjálsum vilja líður getur okkur þótt sitthvað um hlutina og gott og slæmt er einmitt að mestu þessháttar nokkuð.

Mér finnst ljótt af Jóa að berja mig, þótt vilji hans sé aðeins frjáls í takmörkuðum skilningi - en um það hefur Dennet skrifað flottar bækur sem gefa huganum talsvert lausan tauminn þrátt fyrir efnishyggjuna.

Frá trúarlega sjónarmiðinu er þetta einfalt, en það er ekkert útilokað frá trúlausu sjónarmiði, Svanur, þú ert bara að ofureinfalda forsendurnar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.9.2010 kl. 11:35]

Gott og illt án þess að einhver velji þar á milli, velji að gera annað hvort gott eða illt, og á hinn bóginn velji að skilgreina eitthvað gott eða illt. Fólk kemst ekki undan því að velja og ekkert val getur farið fram án frjáls vilja, hvað sem flottum bókum líður.

[Kristinn Theódórsson, 7.9.2010 kl. 12:00]

Fólk kemst ekki undan því að velja og ekkert val getur farið fram án frjáls vilja, hvað sem flottum bókum líður.

Voðalega er þetta þægilegt hjá þér, Svanur. Þú ert búinn að gefa þér tvíhyggjuna svo rækilega að ekkert þarf að ræða það frekar, samt þykist þú vera að ræða hlutina.

Þú ert að taka frumhugtak og gefa þér að það sé raunverulegt og forsenda alls. Orð eins og frelsi og val hafa hinsvegar ekki bara merkingu í einhverjum alræðum skilningi. Við upplifum eitthvað sem við köllum val, en við vitum þó ekki að hversu miklu leyti valið er frjálst. Inn í þá jöfnu koma hugmyndir eins og skammtafræði, slembi, fleira merkilegt sem hugsanlega gera frjálsan vilja óaðgreinanlegan frá ófrjálsum vilja sem lýtur lögmálum náttúrunnar.

Löggjöf er ekki til af því að það er vitað eða gefið að vilji okkar sé frjáls og það því rétt að dæma fólk, heldur af því að löggjöf mótar hegðun fólks. Dómurinn rétt og rangt, gott eða slæmt, tekur því mið af því sem við teljum okkur þurfa og vilja, en ekki hvort það sé fullkomlega réttlátt.