Fegurð trúarbragðanna

Allt á sömu síðunni - mest lesið - og allt síðan í dag:

• Afhöfðaði eiginkonu sína - múslími með það að markmiði að fegra íslam eftir 9/11 - missir móðinn og afhöfðar konuna sína í staðin
• Múslímar brenna kirkjur - múslímar aö brenna önnur trúarbrögð, það er jú hin friðsamlega leið
• Barin til dauða og líkið brennt - múslímar að passa upp á gildin með því að breiða yfir ofbeldið og kúgunina

Ég held okkur sé alveg óhætt að segja að þótt trúarbrögð hafi líklega einhvern tíman verið illskásti kosturinn til að halda lýðnum rólegum, er sá tími senn að verða liðinn - víðast hvar.

Afhöfðaði eiginkonu sína

Athugasemdir

[Brynjar (IP-tala skráð) 8.2.2011 kl. 12:49]

Þú þarft ekkert að alhæfa um trúarbrögð í sambandi við þessar fréttir. Múhameð gerði alla þessa hluti sjálfur; barði fólk til dauða, afhausaði fólk (í stórum stíl) og brenndi tilbeiðslustaði (meira að segja eigin mosku þegar fólk kom of seint til bæna eða var drukkið). Þess vegna er þetta allt eðlilegt í Islam. Ég minnist þess ekki að Jesús hafi stundað mikið að berja, drepa og brenna, en þú veist kannski betur um það, "siðrænn húmanismi" hefði aldrei orðið til án kristinnar trúar.

[Njáll (IP-tala skráð) 8.2.2011 kl. 13:11]

Þetta þykir mér röklaust rugl frá þér Brynjar. 

Kirkjan hefur staðið fyrir því að ræna, hræða, pynta og drepa fólk langt fram á síðustu öld til að skapa boðberum trúarinnar völd og auð.  Í krafti upplýsingar hnignar nú kirkjunni og öllu öðrum trúarbrögðum hratt.  Upplýsingin er það sem stendur undir "siðrænum húmanisma" eins og þú orðar það, Kirkjan er foreskjulegt fyrirbæri sem þykist geta klætt sig í nútímabúning, uppfært boðskap sinn til samræmis við tíðarandann o.s.frv.

 Að halda því fram að "siðrænn húmanismi" tengist kirkjunni á einhvern hátt er af og frá.  Kirkjan fyrir það fyrsta er bara hluti af öllum trúarbrögðum heimsins en siðrænir húmanismar finnast allsstaðar. 
Þeir staðir þar sem þá helst vantar eru óupplýstir, fullir trúarofstækis og fáfræðslu.

[Arnar, 8.2.2011 kl. 13:12]

Samkvæmt heilagri þrenningu þá er Jesu == guð

Og guðinn drap 99.999% alls lífs á jöðrinni í einu, á 14 dögum ef ég mann rétt.  Bara af því að hann fór í fílu því að fullkomna sköpunin hans varð víst ekki eins fullkominn og hann hafði planað.

Beat that.

[Einar (IP-tala skráð) 8.2.2011 kl. 13:33]

Afhverju er það alltaf þegar verið er að birta fréttir frá mið-austurlöndum er sérstaklega bennt á að þarfna hafi múslimar verið að verki.

En þegar bent er á voðaverk í kaþólskum Afríkuríkjum, Suður-Ameríku eða Philipseyjum er aldrei bent á að þar voru Kaþólikar á ferðum, þar voru Kristnir á ferðum. Eða þegar koma fréttir um voðaverk á Indlandi er ekki nefnt þegar Hinduar eru að verki. Ekki er bennt á þegar trúleysingar valda voðaverkjum í Kína, eða í Sri Lanka af völdum Tamil Tigra.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2011 kl. 14:12]

Sæll Brynjar

Jesús gerði eitt og annað merkilegt eins og að leggja bövun á fikjutré og missa sig í skapinu yfir því að musteri væri notað sem markaður. En annars er engin vöntun á hatri og vonsku í biblíunni, bæði í nýja og gamla testamentinu - þótt Jesús sjálfur hafi verið slakur að mestu.

Mér finnst mjög hæpið að segja að kristni sé forsenda húmanisma. Það held ég þá að sé fremur merkingarlaust, svona eins og að hestvagninn sé forveri bílsins. Sem hann auðvitað er, en hvað með það?

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2011 kl. 14:14]

Sælir Arnar og Njáll. Ánægður með ykkur.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2011 kl. 14:19]

Sæll Einar

Ég skil hvað þú ert að fara með þetta. En málið er að mínu mati að fréttir af þessu tagi fjalla oft um voðaverk sem framkvæmd eru í nafni trúar og réttlætt með hefðum sem eru samofnar trúarbrögðum.

Síðan skilst mér að Tamil Tigrar sem fremji sjálfsmorðsárásir séu einmitt oftast þeir sem trúa á endurholdgun í hindúastíl. Þrátt fyrir að jafnan sé reynt að nota þá sem dæmi um trúleysingja.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2011 kl. 15:34]

Hér er góð umræða um þetta:

http://commonsenseatheism.com/?p=7218 sjá innleggin.

Þetta er líka áhugavert:

Read this piece by Hassan Butt, a former Islamist operative in the UK:

When I was still a member of what is probably best termed the British Jihadi Network, a series of semi-autonomous British Muslim terrorist groups linked by a single ideology, I remember how we used to laugh in celebration whenever people on TV proclaimed that the sole cause for Islamic acts of terror like 9/11, the Madrid bombings and 7/7 was Western foreign policy.

By blaming the government for our actions, those who pushed the ‘Blair’s bombs’ line did our propaganda work for us. More important, they also helped to draw away any critical examination from the real engine of our violence: Islamic theology.

[Örn (IP-tala skráð) 8.2.2011 kl. 19:13]

Ég tel að trúarbrögð sem verkfæri sé einn hluti af þróunarsögu mannkynsins. Margir vilja meina að þetta skeið hafi verið óhjákvæmilegt og jafnvel gagnlegt fyrir okkar species. Að yfirgefa trúna er sennilega eitthvað sem er ógerlegt þar til þróunin hefur náð ákveðnum punkti.

Það eru margar rannsóknir sem taka á trúarbrögðum og þróun mannsins og finnst mér vit í mörgu sem er lagt fram. T.d. nota hópar prímata ákveðnar aðferðir til að sjá til þess að allir einstaklingar leggi sitt af mörkum til að lágmarka free-loading.

Þegar hópar prímata stækka umfram ákveðna stærð, brotna þessar aðferðir niður en þar kemur trúin sterkt inn þar sem trúin er hin ósýnilega barnapía, enda færðu ekki loforð trúarinnar um endurholdgun/eilíft líf/etc. ef þú brýtur reglurnar. Því trúi ég því að einn góðan veðurdag (nema það verði komin önnur ísöld) muni nýtt og betra tól taka við enda eru greinileg merki um vaxtaverki mannkynsins bæði í þróun og fjölda og bersýnilegt að trúarbrögð eru löngu runnin sitt skeið í social control.

Sumir vilja meina að trúarbrögð eigi heiðurinn að altruism meðal mannanna en því er auðvelt að hafna á forsendum rannsókna á öðrum prímötum sem sýna sömu hegðan án trúarbragða (nema þeir tilbiðji apaguðinn Gong).

Einnig er spurt hvort trúarbrögð séu afleiðing þróunar, sbr. http://jasss.soc.surrey.ac.uk/11/2/2.html

Ég vil enda á setningu sem mér finnst útskýra vel af hverju það er erfitt að fá fólk af trúnni og er tekin úr bókinni 'Supernatural Selection: How religion evolved' eftir Matt Rossano (Oxford University Press).. sem ég þykist þó ekki hafa lesið nema létta grein um:

"Understanding religion as relational helps to explain why religious belief can be so tenacious even in the face of what seems to be contradictory evidence... The world often looks very different from 'inside' a relationship than from 'outside' it," he writes. In other words, using logic and evidence to talk someone out of their religious belief can be as frustratingly hopeless as trying to talk a love-blinded friend out of their bad relationship."

[Arnar (IP-tala skráð) 8.2.2011 kl. 20:36]

Öfugasinnaður múslimi sprengir sig upp.

Öfugasinnaður kristinn sprengir upp fóstureyðingar stofnanir.

Herskár trúleysingi skrifar bækur.

[Kristinn Theódórsson, 9.2.2011 kl. 23:24]

Takk fyrir gott innlegg, Örn.

Ég get tekið undir allt sem þú segir. Það er auðvitað svona sem menn sjá þetta sem skilja að við höfum enga sérstaka ástæðu til að ætla annað en að trúarbrögð séu náttúrulegt fyrirbrigði.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 11:52]

Herskárir guðleysingjar drápu meira en allir kristnir og múslimar til samans og frá upphafi mannkyns og þurftu bara síðustu öld til þess. Nei, staðreyndin er sú að ógnvænlegustu trúarbrögðin sögulega séð er guðleysi og það ætti ekki að koma á óvart þar sem engin boðskapur um siðsamlega hegðun tilheyrir þessum trúarbrögðum.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 11:55]

Hvenær ætlið þið að opna augun fyrir þeirri staðreynd að ykkar trú er bara gömul heimsmynd í nýjum umbúðum. Látið eins og þið vitið svörin við stóru spurningum lífsins; heiðarlegra er þá að viðurkenna að maður er trúaður og svarar þessum sömu spurningum í trú en ekki óvéfengri fullvissu.

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 13:37]

Kemur Mofi með lygar og útúrsnúninga.

Guðleysi er ekki trúarbögð.

Enginn var drepinn í nafni guðleysis.

Menn hafa verið drepnir í nafni idealogíu á borð við Stalinisma og Marxisma, en ekki vegna guðleysis - trúarofnæmi Marxista er ekki sjálfgefin afleiðing trúleysis og ofbeldið því síður.

Guðleysið er í sjálfu sér ekki idelaógía, nema menn semji um það einhverjar hegðunarreglur að vera guðlausir og hefji þær yfir alla gagnrýni - sem þá í sjálfu sér verður hálfgerð trú, en það er ekki það sem nokkur trúleysingi er að leggja til.

Botnlaus steypa hjá Mofa. Ef hann væri heiðarlegur myndi hann viðurkenna að kristni er ídealógía með reglubók, sem t.d. marxismi er líka. En guðleysi er það ekki, ekki frekar en guðstrúin ein og sér er það.

Öfgahollusta og sannfæring um algjört gildi ákveðinna kennisetninga eru meinin sem um ræðir og kristni, íslam og t.d. Stalinismi eru ágæt dæmi um slíkt. Guðleysi er það ekki.

[Baldvin (IP-tala skráð) 10.2.2011 kl. 13:57]

Æ, Mofi, hættu þessu væli um að guðleysingjar hafi drepið svo og svo marga. Þú ert augljóslega að vísa í Hitler, sem var Kaþólikki. Nasisminn var ekki guðleysisstefna. Hann var þjóðernis- og kynþáttahyggjustefna sem var studd öðru fremur af þeirri kristnu hefð að ofsækja gyðinga.

Hitler taldi sig vera að vinna verk guðs. Þetta stendur skýrum stöfum í Mein Kampf og hann sagði þetta ítrekað í ræðum sínum. Kaþólska kirkjan með Páfa fremstan í flokki studdi við bakið á nasistum alla tíð. Það sama má segja um mótmælendakirkjur í Þýskalandi, með einhverjum undantekningum þó. Eitt það fyrsta sem Hitler gerði eftir að hann komst til valda var að banna öll félög trúleysingja. Mottó Wehrmacht allt stríðið var Gott mit Uns. Þetta var reyndar gamalt mottó frá keisaratímanum en ekki hafði Hitler fyrir því að breyta því.

Ef þú ert að vísa í hinn prestslærða Jósef Stalín þá skipulagði hann persónukölt í kringum sjálfan sig og gerði sjálfan sig nánast að guði, öðrum háttsettum kommúnistum til mikillar gremju.

Vissulega voru þessir menn ógeðslegg skrímsli, en þú getur ekki borið þeim á brýn að hafa verið trúleysingjar ...

[Mofi, 10.2.2011 kl. 14:26]

Kristinn
Botnlaus steypa hjá Mofa. Ef hann væri heiðarlegur myndi hann viðurkenna að kristni er ídealógía með reglubók, sem t.d. marxismi er líka. En guðleysi er það ekki, ekki frekar en guðstrúin ein og sér er það

Kristni er sannarlega ídealógía með reglubók, guðleysi er ídealógía með engri reglubók. Ætlar þú að reyna að setja það þannig fram að guðleysi hafa engin áhrif á sýn fólks á lífið og tilveruna?

Síðan, þetta með í nafni einhvers. Hvaða bull er þetta "í nafni". Algjör innihaldslaus vitleysa. Málið er einfaldlega það að þarna voru menn sem aðhyllist þessa hugmyndafræði og þeir komust að því að það væri ekkert að því að myrða miljónir til að búa til sína paradís. Þetta er spurning um hvort að hugmyndafræðin sem þú aðhyllist hafi góð eða slæm áhrif á þínar gjörðir.

Ég tel nokkuð augljóst út frá sögunni að hugmyndafræðin sem Kristur kenndi hefur haft mjög góð áhrif á meðan hugmyndafræði guðleysis hefur sýnt sig hafa mjög slæm áhrif. Að afneita þessu er hið sama og afneita raunveruleikanum.

Baldvin
Hitler taldi sig vera að vinna verk guðs. Þetta stendur skýrum stöfum í Mein Kampf og hann sagði þetta ítrekað í ræðum sínum

Mjög gáfulegt að trúa lygum Hitlers... auðvitað setti maðurinn upp front til að fá fylgi.  Miklu frekar að skoða hvað hann sagði á lokuðum fundum og hver hans verk voru, meira um það hérna: http://www.trueorigin.org/hitler01.asp

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 14:28]

Fólk eins og Mofi reynir ekki einu sinni að gera þessum rökum sínum skil.

Er það trú vs. trúleysi sem um ræðir?

Er það guðstrú vs. guðleysi sem um ræðir?

Er það kristni/íslam vs. einhver vísindahyggja sem um ræðir?

Hver er orsakavaldur hvers og hvað teljum við að megi taka út úr jöfnunni til að bæta hlutina? Ekkert eða bara sumt?

Svo er náttúrulega ekki hægt að ætlast til mikils af mönnum sem telja allan vísindaheiminn taka þátt í samsæri um að fela "augljós" merki um að þróun mannsins hafi ekki átt sér stað. Þar er augljóslega um algjöran skort á getu til að meta áreiðanleika heimilda að ræða og því ekki um gagnlegan samræðugrudvöll að ræða. Allt strandar bara í "ég treysti ekki þínum heimildum"...

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 14:37]

Mofi segir: "Ætlar þú að reyna að setja það þannig fram að guðleysi hafa engin áhrif á sýn fólks á lífið og tilveruna?"

Já. A.m.k. er ekki vitrænt að kenna guðleysinu sjálfu um eina hegðun umfram aðra. Rétt eins og það er takmarkað vit í að kenna óskilgreindri hugmynd um skapara um eina hegðun umfram aðra.

Það er ekki fyrr en hugmyndin hefur verið skilgreind og hegðunarreglur sem jafnvel réttlæta ofbeldi hafa verið settar fram til heiðurs skilgreiningunni eða til að tryggja hróður hennar sem hægt er að tala um hana sem orsök einhvers, s.br. kristni.

Sjálft guðleysið er því ekki gott að tala um sem orsök neins, nema það sé að sama skapi hægt að tala um sjálfa guðshugmyndina sem orsök hluta - sem er þá ansi óljóst og huglægt.

Á hinn boginn eru ofsalega xenophobískar hugmyndir trúarbragðanna vel til þess fallnar að kenna um ákveðna hegðun umfram aðra og sama má segja um ýmsa aðra hugmyndafræði sem barist hefur verið fyrir með kjafti og klóm.

[Odie, 10.2.2011 kl. 14:44]

Ég sé það í fljótu bragði að sú staðreynd að Stalín safnaði ekki frímerkjum er ástæðan fyrir hegðun hans.   

[Mofi, 10.2.2011 kl. 14:49]

Kristinn, það er dáldið eins og færa rök fyrir því að sólin er heitur hnöttur  en gott og vel.

Kristinn
Er það trú vs. trúleysi sem um ræðir?

Þú getur verið trúaður eða meðvitundarlaus og þá trúlaus. Það losnar enginn undan því að sjá heiminn í einhverju ljósi og hafa skoðanir á því hvaðan við komum, af hverju við erum hér og hvað verður um okkur; nema viðkomandi sé meðvitundarlaus eða svo heimskur að það er óþarfi að fjalla eitthvað um viðkomandi.

Kristinn
Er það guðstrú vs. guðleysi sem um ræðir?

Fólk sem brenndu börn sín lifandi trúðu á einhvern guð svo að trúa á einhvern guð segir lítið sem ekkert til um hvernig þú munt hegða þér.

Kristinn
Er það kristni/íslam vs. einhver vísindahyggja sem um ræðir?

Það er hvaða opinberun þú trúir vera þá réttu og frá Guði. Islam mun aldrei bera góða ávexti vegna þess að þeir fylgja sínum spámanni sem stundaði sitt trúboð með sverði og giftist ótal konum, jafnvel barn ungum.

Sá sem les og gerir sitt besta að fylgja boðskapi Krists getur hegðað sér betur vegna þessa boðskaps en hann mun samt þurfa að berjast við sitt eigið eðli, við þær eigin gjörnu langanir sem fara á móti boðskapi Krists.

Kristinn
Svo er náttúrulega ekki hægt að ætlast til mikils af mönnum sem telja allan vísindaheiminn taka þátt í samsæri um að fela "augljós" merki um að þróun mannsins hafi ekki átt sér stað

Það er ekkert eins og allur vísindaheimurinn er með eina skoðun þegar kemur að sköpun þróun. Það er enginn að fela nein augljós merki um að maðurinn hafi þróast, það eru engin þannig merki. Það er ekkert að ástæðu lausu að þegar einhver finnur einhver bein brot að þá verði þvílíkt fjaðrafok vegna einstaklinga sem er svo í mun að finna eitthvað sem styður trú sína. Fjallaði um eitt skemmtilegt þannig dæmi fyrir nokkru, sjá: Ida - Sköpunarspá reynist rétt

Kristinn
Allt strandar bara í "ég treysti ekki þínum heimildum"...

Mér finnst nú frekar sjaldan að umræðan er eitthvað að stranda á því hvaða staðreyndir eru réttar. Hvaða fullyrðingar um staðreyndir eru það sem þú telur vera rangar?

[Baldvin (IP-tala skráð) 10.2.2011 kl. 14:58]

Það er merkilegt hvað sköpunarsinnar eru harðir á því að Hitler hafi aðhyllst "Darwinimsa" þegar hann minnist hvergi á Darwin í öllum sínum skrifum. Kynnþáttahreinsanir og arfbótahyggja Hitlers eiga meira skylt við kynbætur í landbúnaði heldur en nokkurn tíma þróunarkenninguna.

En það er skemmtileg setning í þessarri grein sem þú vísar í: "Obviously, whether or not Hitler was a Christian is, at best, only indirectly related to the validity of creationism."

En á sama tíma gerir það trúleysi að hræðilegri lífsskoðun ef Hitler var trúleysingi...

Segjum sem svo að Hitler hafi verið trúlaus, sem er alls ekki ljóst þó hann hafi verið andsnúinn kirkjunni. En hafi hann verið trúlaus, er það ekki þá svolítið merkilegt að hann hafi valið sér þennan kristilega farveg fyrir gyðingaofsóknir sínar? Því vissulega var þetta gert í nafni hins kristna guðs, eins og skrif og ræður Hitlers bera með sér. Opinbera réttlætingin var sú að verið væri að vinna guðs verk. Og kirkjan samþykkti þetta og kóaði með, sérstaklega sú kaþólska en aðrar kirkjudeildir líka.

Hvers vegna ætli það hafi verið einfaldast að réttlæta gyðingaofsóknir á kristilegum grundvelli?

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 14:58]

Mofi strax búinn að skíta upp á bak.

Einhver guðstrú er ekki einu sinni nóg, því guðstrúaðir brenndu börn segir hann.

Einhver guðstrú eða engin guðstrú er sem sagt ekki vandamálið, heldur sú hegðunarhugmyndafræði sem haldið er upp á. Þetta viðurkennir Mofi sjálfur og telur kristni vera besta valið.

Hann er sem sagt sjálfur búinn að viðurkenna að það er merkingarlítið að tala um guðstrú eða skort á henni sem orsök einhvers, en bakkar þó ekki með þá heimskulegu fullyrðingu að stríð 20. aldarinnar hafi verið orsökuð af guðleysi.

I rest my case.

[Odie, 10.2.2011 kl. 15:58]

Ég ræddi við Mofa um daginn um dýrin sem fluttu til Ástralíu og hann taldi að þessi dýr hefðu þolað að labba á ísaldar ís til að komast til heimkynna sinna sem væntanlega voru undir ís.  En þetta fannst honum ekkert fráleitt.  bara svona dæmi um eitthvað sem mögulega gæti útskýrt hvers vegna sum dýr væru aðeins að finna þar þó að þau hefðu flutt búferlum frá miðausturlöndum.  Já þau fóru öll saman bara þangað og ekkert annað.  

Og Öll bjuggu þau þarna á ísilögðu Ástalíu uns ísöldinni lauk.  En Kangaroo eru náttúrulega sífellt hoppandi vegna þess að ísinn var kaldur.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 16:06]

Baldvin
Kynnþáttahreinsanir og arfbótahyggja Hitlers eiga meira skylt við kynbætur í landbúnaði heldur en nokkurn tíma þróunarkenninguna.

Ég hef svo sem rökrætt þetta út í rauðan dauðann svo mig langar ekki að endurtaka þann leik, læt duga að benda þér á þetta og ef það breytir ekki þinni skoðun þá get ég lagt það á mig að þú hafir kolranga skoðun :)

http://www.youtube.com/watch?v=w_5EwYpLD6A&feature=player_embedded

Baldvin
En á sama tíma gerir það trúleysi að hræðilegri lífsskoðun ef Hitler var trúleysingi...

Ég segi engan veginn að sá sem aðhyllist þessa lífskoðun mun gera hræðilega hluti en málið er að hún hefur áhrif. Hún býður ekki upp á neina von, hún býður ekki upp á eitthvað vald ofar okkur heldur erum við æðsta valdið og ef að okkar langanir eru vondar þá er ekkert í hugmyndafræðinni sem heldur aftur af þeim löngunum.

Baldvin
Og kirkjan samþykkti þetta og kóaði með, sérstaklega sú kaþólska en aðrar kirkjudeildir líka.

Sitthvað áhugavert varðandi þetta, sjá: Hitler's Evolution Versus Christian Resistance   Það þarf auðvitað mikið hugrekki til að standa upp á móti svona illsku, vitandi að það gæti hæglega kostað þig lífið. Sumir kristnir gerðu það en allt of margir lúffuðu, þeim til skammar. Kaþólska kirkjan er alveg sér kapituli fyrir sig en að ég best veit er Hitler ennþá á þeirra bókum sem gildur meðlimur. Ef þú hefur áhuga að vita eitthvað um hvernig ég sé Kaþólsku kirkjuna þá mæli ég með þessu hérna: http://amazingdiscoveries.tv/media/23/205-100K/

[Mofi, 10.2.2011 kl. 16:15]

Kristinn
Einhver guðstrú er ekki einu sinni nóg, því guðstrúaðir brenndu börn segir hann.

Auðvitað ekki, þú lætur eins og þetta komi þér á óvart sem gefur til kynna núll þekkingu á mannkynssögunni.

Kristinn
Hann er sem sagt sjálfur búinn að viðurkenna að það er merkingarlítið að tala um guðstrú eða skort á henni sem orsök einhvers, en bakkar þó ekki með þá heimskulegu fullyrðingu að stríð 20. aldarinnar hafi verið orsökuð af guðleysi

Ég útskýrði af hverju þessi ákveðna heimsmynd ( guðleysi ) getur leitt til vondrar hegðunnar en ekki að hún tryggi vonda hegðun. Í gegnum alla mannkynssöguna þá hafa menn tilbeðið alls konar guði, guðir íslendinga hvöttu til dæmis að menn hefndu sín og alls konar þannig hegðun.  Sú sýn sem fólk hefur á veröldina hefur áhrif á hegðun þess, guðstrú sem segir að þú átt að hefna þín og það er í lagi að drepa mun hafa þannig áhrif. Guðleysi er ólíkt að því leiti að það hvetur ekki endilega sérstaklega til einhvers en það heldur hvetur ekki til góðra verka eða góðrar hegðunnar.

[Baldvin (IP-tala skráð) 10.2.2011 kl. 16:20]

Mofi, ef það er eitthvað sem þú skilur alls ekki þá er það þróunarkenningin. Það þýðir svosem ekkert að ræða þetta við þig eða útskýra vegna þess að þú neitar að skilja. En arfbótahyggjan á ekkert skylt með þróunarkenningunni. Þó að einhverjir upphafsmanna hennar, t.a.m Galton, hafi byggt hana á eigin afbökun og misskilningi á þróunarkenningunni. Þróunarkenningin lýsir því hvernig hlutirnir eru, hún hefur ekkert að gera með það hvernig þeir ættu að vera.

Siðferði hefur svo ekkert með guðstrú að gera, og því síður kristni. Það að hræðast eitthvað æðra vald gerir fólk ekkert betra eða verra, heldur notar það bara trúarkenningar sínar til að réttlæta gjörðir sínar, Guð hefur alltaf sömu skoðun og trúmaðurinn.

Trúleysingjar eru ekkert í verri stöðu til að tileinka sér gott siðferði heldur en trúmenn, að halda öðru fram er helbert kjaftæði.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 16:30]

Baldvin, ég er hérna ekkert að ráðast á nútíma þróunarkenninguna enda er hún sveigjanlegri en... þessi hérna: http://www.youtube.com/watch?v=zZDX6Np4Vlw&feature=player_embedded

Baldvin
Siðferði hefur svo ekkert með guðstrú að gera, og því síður kristni.

Þú sérð ekki að kennisetningar Biblíunnar hafi einhver áhrif á siðferði þeirra sem telja hana innblásna af Guði?  Heldur þú að það hafi engin áhrif á siðferði fólks ef það elst upp í samfélagi sem trúir að þeirra guð segir að það er í lagi að drepa þá sem minna mega sín eða að þeirra guð segir að kynlíf með börnum er í góðu lagi?

[Baldvin (IP-tala skráð) 10.2.2011 kl. 17:24]

Guð vill það sama og þú. Fólk les það úr bókinni sem það vill sjá. Þinn Guð segir að fullt að ógeðslegum hlutum séu fullkomlega í lagi, ef eitthvað er að marka bókina. En þú, eins og flestir, lítur framhjá þeim köflum og einbeitir þér að því sem þú finnur gott í bókinni. Það er hægt að finna rökstuðning fyrir hverju sem er í trúatextum, enda eru þeir flestir fullir af innri mótsögnum.

Það lýsir því meira trúmanninum sjálfum en trúnni hvaða kaflar það eru sem hann heldur á lofti.

Auðvitað hafa siðferðisgildi samfélagsins áhrif á þá sem alast upp í því, en það er samfélagið sem mótar gildin, ekki bókin. Þó að engar væru bækurnar myndu samfélög samt hafa nokkurn veginn sömu siðferðisgildin, sem sést best af því hvað fólk hefur almennt sömu siðferðisgildin burtséð frá því hvaða bók það aðhyllist. 

En auðvitað eru þeir alltaf til sem eru siðferðilega brenglaðir, og þeir finna sér sína kafla í bókunum líka, af nógu er að taka.

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 18:13]

Mofa nægir ekki að vera búinn að skíta upp á bak, hann vill með þetta alla leið upp í hárið á sér.

Hann segir:

Auðvitað ekki, þú lætur eins og þetta komi þér á óvart sem gefur til kynna núll þekkingu á mannkynssögunni.

Þegar ég endurtek hans eigin orð til að benda á mótsögn í málflutningi hans reynir hann að túlka þau þannig að ég sé að furða mig á hlutunum og að mig skorti þekkingu á mannkynssögu. Hvernig sem þekkingu minni á mannkynsögu er háttað er þetta hlægilegur útúrdúr.

Mofa-lógík:

• Sjálf afstaðan til tilvistar guða er ekki orsakavaldur hegðunar ef menn trúa, þá eru það trúarbrögðin kristni/íslam sem eru orsakavaldurinn.
• Ef menn hinsvegar eru guðlausir, þá er það sjálfu guðleysinu að kenna að þeir gerast nasistar/stalínistar/rauðir kmerar.

Frábær lógík!

Annað hvort föllumst við á að afstaðan til tilvistar guðs sé orsakavaldur á báða bóga eða á hvorugan.

Ég er að segja að hugmyndafræði á borð við stalínisma eða kristni eða íslam geti etv. talist orsakavaldur sem gagnrýna má, en að líta á sjálfa afstöðuna til tilvistar guða sem orsakavald sé of loðið og langsótt.

Þannig má kenna gyðingdóm, kristni og íslam um eitt og annað, rétt eins og það má kenna kommúnisma, marxisma og stalínisma um eitt og annað, en að kenna annarsvegar kristni um hlutina og hinsvegar guðleysi er að benda á gjörólíka hlekki í keðjunni og því ekki samanburðarhæft.

Guðleysi er ekki samansafn reglna sem leiða til svona eða hinsegin hegðunar og því ekki hægt að bera þá afstöðu eina saman við kristni, heldur þarf að fara lengra niður keðjuna til að leita að hugmyndafræði til að amast út í.

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 18:37]

Annars er sláandi hvað Mofi er óheiðarlegur.

Hann veit vel að guðleysi eitt og sér getur engan vegin kallast trúarbrögð, heldur er aðeins um afstöðu til eins grunnþáttar í flestum trúarbrögðum að ræða - jafnvel frekar víkjandi afstöðu, ekki endilega hart guðleysi. Þrátt fyrir það fullyrðir hann að "guðleysistrúarbrögð" valdi mestum sifjum meðal manna og endurtekur að guðleysi sé dæmi um trúarbrögð.

Síðan setur hann upp strámann sem segir að trúlausir geri sér upp fullvissu um stóru spurningar lífsins. Hann segir: "Hvenær ætlið þið að opna augun fyrir þeirri staðreynd að ykkar trú er bara gömul heimsmynd í nýjum umbúðum. Látið eins og þið vitið svörin við stóru spurningum lífsins; heiðarlegra er þá að viðurkenna að maður er trúaður og svarar þessum sömu spurningum í trú en ekki óvéfengri fullvissu."

Hvaða viðmælendur hans hér tala af "óvéfengri fullvissu" um "stóru spurningar" lífsins? Til hvers að slá upp svona bulli? Hvað er það annað en óheiðarlegt eftir öll þau samskipti sem maðurinn hefur átt við okkur um þessa hluti?

Svona lætur maðurinn sem vonar af öllu hjarta að eilíft líf bíði hans fyrir að hafa verið góður strákur. Trú er augljóslega engin trygging fyrir góðri framkomu, ekki einu sinni ofsatrú.

[Theódór Gunnarsson, 10.2.2011 kl. 19:33]

Það er með ólíkindum hve mannshugurinn getur orðið brjálæðislega ruglaður.  Ein birtingarmyndin er ofsatrú.  Magnað að svona lagað skuli vera til.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.2.2011 kl. 19:42]

Kristinn reit; "Enginn var drepinn í nafni guðleysis."

Útrýming trúar og trúarbragða á yfirráasvæði sínu var ofarlega á lista Kommanna í USSR yfir það sem þeir töldu nausynlegt að koma í framkvæmd. Þeir drápu tugþúsundir presta og þá sem ekki vildu láta af trú sinni, og sendu enn fleiri í þrælkunarbúðir, allt vegna þessarar stefnu sinnar. Gerðu þeir það í nafni guðleysis eða stefnu sem boðaði guðleysi. Ég sé ekki muninn Kristinn.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 10.2.2011 kl. 19:55]

Alltaf gaman að google smá. Hér er eftirfarandi um manninn sem afhöfðaði eiginkonu sína.

"Although the crime was quickly decried by Muslim groups, many talk shows and blogs used the horror of Muzzammil's act to indict an entire community -- in a way that they would never have accused the entire Christian religion because a Methodist man murdered his estranged wife in a horrible way. Three weeks ago, a Chinese graduate student at Virginia Tech cut off a female friend's head with a knife. Not a single news outlet referred to his religion.[20]

On March 5, 2010, Hassan's attorneys announced that Hassan "isn't even a practicing Muslim and that public speculation has been unfair."

Pottþétt bloggaði rasísta, öfgapresta, white Pride, öfgahægrisinnar og svo nú Kristinn Théórdórsson um þetta. En samt, allt byggt á misskilningi. Maður var ekki trúaður múslími. Bara það sem við köllum kúltúrmúslimi.

Komma svo, Kristinn...

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 19:56]

Sæll Svanur

Menn drepa ekki í nafni afstöðunnar til tilvistar guðs. Menn drepa í nafni Allah eða Jahveh, eða Jesú.

Að sama skapi drepa menn ekki til dýrðar guðleysinu, heldur til dýrðar marxismanum, eða hverrar þeirrar hugmyndafræði sem þykir þurfa að koma á koppinn.

Hefurðu heyrt um morð til dýrðar últra-óljósum deisma? Nei, líklega ekki. Enda þarf yfirleitt meiri trúarbragðagraut eða æsing til.

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 20:12]

Vertu ekki með þetta nöldur, Jakob.

Er það ekki sjálfgefið að ég geri ráð fyrir að fréttin sé sæmilega sönn, án þess að ég ætli að hengja mig upp á það? Þetta var nú auk þess bara ein af þremur fréttum á sama deginum um þennan kúltúr sem ég tel að sé ennþá að súpa seyðið af því að hafa ekki gengið í gegnum "upplýsingu".

Hættu svo þessu eilífa rasisma-white power væli. Það segir meira um þig en mig hvað þú ert alltaf fljótur að tína slíkt rusl til af litlu tilefni.

[Egill Óskarsson, 10.2.2011 kl. 23:25]

Kommúnistar losuðu sig við trúarbrögð af því að þeir litu á þau sem beina samkeppni við hinn eina sannleik. Þeir sem halda að hinn eini sannleikur kommúnista hafi verið trúleysi ættu að koma þeim hugmyndum sínum á framfæri við sagn- og stjórnmálafræðinga því að þar eru á ferðinni byltingarkenndar (hoho) hugmyndir sem myndu afla mönnum mikils frama ef sannar reyndust.

[Jóhann (IP-tala skráð) 10.2.2011 kl. 23:41]

...mikil er trúvörn ykkar trúleysingjana.

Kommúnismi hafði eitt markmið; alræði öreiganna, stéttlaust samfélag eða guð má vita hvað.

Ein leið að því marki fólst í "guðleysi". Í nafni þeirrar leiðar drápu þeir mikinn fjölda. Mjög mikinn.

get over it

[Odie, 10.2.2011 kl. 23:51]

Kirkjan var með valdapíramída og skoðanir sem samrýmdust ekki kommunista valdastiganum.  Enda einræði sérhagsmuna sem fengu að ráða í gamla Sovét.  Það er ekki hægt að hafa marga höfðingja í einræðisríki þannig að valdastéttin losaði sig við þá. 

Ekkert mikið öðruvísi en það leyfi sem guðinn ykkar Mofa gaf sinni útvöldu þjóð þegar hann leyfði þeim að drepa allt kvikt í þeim borgum sem stóðu gegn þeim.  Einræði guða og manna það er lítill munur þar á.

[Arnar (IP-tala skráð) 11.2.2011 kl. 00:06]

Jóhann á hverju ári deyja 15 milljónir barna úr hungri so fuck your god.

Kommunismi er stjórnmálastefna sem hefur ekkert með trúleysi að gera.

Animal Farm

http://www.youtube.com/watch?v=NZldlyeR8DU

Mæli með að þú horfir á þetta Jóhann og sérð að kommunismi gengur ekki upp.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.2.2011 kl. 00:10]

Lélegt Kristinn. Enn lélegra Egill.

[Kristinn Theódórsson, 11.2.2011 kl. 07:28]

Bull Svanur, þú átt bara í einhverjum erfiðleikum með þessar upplýsingar.

Ef þú sérð ekki mun á því að taka upp guðleysi til þess að tryggja alræði öreiganna annarsvegar og því að herja á aðra í nafni guðs síns hinsvegar ert þú bara dálítið takmarkaður.

Auðvitað er þó um hluti að ræða sem vel má bera saman, en annað er augljóslega í mun beinna samhengi við trúarafstöðuna en hitt. Kommúnismi er ekki bein afleiðing guðleysis og guðleysi er ekki markmið kommæúnisma. Guðstrú er hinsvegar frumskilyrði kristni og trúin markmið hennar - lauslega orðað.

Menn eru því að drepa í nafni guðs og kristninnar annarsvegar, en í nafni kommúnisma og fyrir alræði öreiganna hinsvegar, en ekki guðleysis.

Þú nærð þessu ef þú leggur þig dálítið fram, Svanur.

[Kristinn Theódórsson, 11.2.2011 kl. 07:30]

Rólegur Arnar, Jóhann er ekki trúaður í hefðbundnum skilningi, þykist ég vita.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.2.2011 kl. 08:48]

Kristinn: Lestu þessa greinum hið marxíska viðhorf til trúar og trúarbragða. Þú sérð strax að trúleysið er nauðsynleg forsenda kommúnisma, ekki bara vegna einhverrar samkeppni um hylli, heldur út frá mörgum öðrum ástæðum. Þess vegna fóru þessir morðóðu trúleysingjar um völl drápu í óhikað í nafni trúleysis. Kommúnistar boðuðu útrýmingu trúaðra. Ef að komúnistar hefðu verið múslímar værirðu ekki í vafa Kristinn.

[Kristinn Theódórsson, 11.2.2011 kl. 09:33]

Svanur

Marx talaði um manninn sem "supreme being for man" og nauðsyn þess að útrýma trúarbrögðum til að tryggja framtíð mannsins - eða í það minnsta mikilvægi þess að gera það. Þetta er ekki bara sú afstaða að trúa ekki á guð, þetta eru Marxískar kennisetningar.

Að drepa alla rangtrúaða er ekki bein afleiðing þess að trúa á guð í einhverri mynd - en þegar það segir í trúarriti að það sé vilji guðs er það hinsvegar orðið mun eðlilegra að tala um það sem orsök.

Að sama skapi er það ekki bein afleiðing af því að trúa ekki að drepa alla trúaða - en þegar menn taka upp hugmyndafræði sem segir að það sé nauðsynlegt til að tryggja framtíð mannsins verður það eitthvað sem nær er að tala um sem orsök þess að menn drepa trúaða.

Það er amast út í trúarbrögð og isma af ýmsu tagi. Ekki bara afstöðuna til frumspekilegra hugmynda eins og hvort tilveran eigi sér algildan ytri tilgang.

Menn gera ekki neitt í nafni guðleysis, frekar en menn gera hluti í nafni guðs-tilvistar. Kristni er ekki óheppileg fyrir það eitt að hugmyndin um tilvist skapara kemur fyrir í henni, heldur af því að menn þykjast vita að biblían innihaldi skipanir frá þessum skapara.

Ef kommúnistar hefðu verið múslímar hefði ég líklega freistast til að segja að það mætti kenna múslímskum hugmyndum ásamt kommúnískum hugmyndum um, en ekki sjálfri hugmyndinni um guðstrú, ekki frekar en sjálfri hugmyndinni um guðleysi.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 10:15]

Svanur, hittir þarna naglann á höfuðið.  Alveg eins og guðleysingjar í dag tala um skaðsemi trúarbragða að þá er ekki langur vegur frá því að bara tala og í að framkvæma eins og Stalín gerði. Útrýma trúarbrögðum ( öllum nema sínum eigin ) undir þeim formerkjum að vera að gera heiminn betri. "Þú skalt ekki morð fremja", hverjum er ekki sama um það ef Guð er ekki til og þú ert að gera heiminn að betri stað með því að útrýma trúarbrögðum sem eru svo skaðleg mannlegu samfélagi?

Kristinn
Kristni er ekki óheppileg fyrir það eitt að hugmyndin um tilvist skapara kemur fyrir í henni, heldur af því að menn þykjast vita að biblían innihaldi skipanir frá þessum skapara.

Ég myndi segja sem betur fer og þitt líf er betra vegna þessara skipanna og að fólk tók þær alvarlega.

[Kristinn Theódórsson, 11.2.2011 kl. 10:35]

Mofi hefur aldrei haft nokkra tilfinningu fyrir því hvenær nagli er hittur á höfuðið, enda væri hann ekki sköpunartrúar ef svo væri.

"þú skalt ekki morð fremja" hefur einmitt ekki stöðvað nokkra kristna þjóð í að leggjast í botnlausar blóðsúthellingar ef þörf hefur þótt á, þá hefur það bara verið réttlætt með öðrum orðum úr biblíunni.

Mofi skilur ekki að við erum ekki að ræða það hvort trúarbrögð séu eða geti verið slæm, heldur hvað megi bera saman og hvað megi með einhverjum rétti kalla orsök hluta.

Ég legg til að bera megi saman tvennar hegðunarreglur, tvö frumspekileg sjónarmið og fleira í þeim dúr. En ég tel að sá sem sér ekki stigsmun á því að segja trúarbögð eins og kristni hafa valdið einhverju og að segja guðleysi hafa valdið einhverju sé óviðræðuhæfur vitleysingur - og það eru því t.d. margir prestar þjóðkirkjunnar.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 11:01]

Kristinn
"þú skalt ekki morð fremja" hefur einmitt ekki stöðvað nokkra kristna þjóð í að leggjast í botnlausar blóðsúthellingar ef þörf hefur þótt á, þá hefur það bara verið réttlætt með öðrum orðum úr biblíunni.

Heldur þú að þetta boð hefur ekki haft áhrif? Auðvitað er síðan um að ræða fólk með sínar langanir og þá er auðvitað þannig oft farið að það ákveður að framkvæma þvert ofan í þetta boð og boð Krists um að elska óvini sína.

Kristinn
Ég legg til að bera megi saman tvennar hegðunarreglur, tvö frumspekileg sjónarmið og fleira í þeim dúr. En ég tel að sá sem sér ekki stigsmun á því að segja trúarbögð eins og kristni hafa valdið einhverju og að segja guðleysi hafa valdið einhverju sé óviðræðuhæfur vitleysingur - og það eru því t.d. margir prestar þjóðkirkjunnar

Ef að einhver vill segja að kristni hafi valdið einhverju vondu þá er um að gera að rökstyðja það. Benda á hvað kristni kennir og hvernig það ýtti fólki í að gera vonda hluti. Það er án efa hægt í einhverjum tilfellum og ég myndi ekki neita því að margt væri hægt að tína til, þó að auðvitað hefur fólk mismunandi viðmið þegar kemur að því að meta verk.

Finnst þér virkilega, innst inn við beinið að guðleysis heimspekin ekki hafa haft nein áhrif á mannlega hegðun?

[Kristinn Theódórsson, 11.2.2011 kl. 11:18]

Mofi

Þú virðist aldrei átta þig á römmum umræðnanna sem þú reynir að taka þátt í. Huglægt og persónubundið mat okkar á því hvort þessi eða hin hugmyndin hafi haft slæm áhrif er önnur umræða heldur en sú hvort verið að bera saman jafn skýra orsakavalda.

Ef einhver segir að trúabrögðin kristni og íslam séu óheppileg, þá getur svarið víð því ekki verið að guðleysi hafi valdið hörmungum. Það eru of ólíkir þættir til að bera megi þá saman sísona, að minnsta kosti þarf að taka mark á því þegar bent er á að þetta eru ólíkir hlekkir - sem er það sem t.d. þú gerir ekki.

Í stað þess að viðrukenna að þú ert á hálum ís með að tala um styrjaldir 20. aldarinnar sem afleiðingu guðleysis reynir þú að færa umræðuna yfir í eitthvað huglægt blaður um hvort ég trúi því að "guðleysisheimspekin" hafi ekki haft nein áhrif.

Reyndu nú að vera svolítið heiðarlegur áður en lengra er haldið.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 11:33]

Kristinn, mín forsenda er að guðleysi er trú alveg eins og önnur trúarbrögð. Þetta er sýn á heiminn sem við lifum í sem er það sem trú snýst um. Ég einfaldlega hristi hausinn í skilningsleysi yfir því að einhver skuli detta í hug að þetta er ekki rétt.

Mér finnst þú sýna óheiðarleika þegar þú svarar ekki þessari einföldu spurningu, hefur guðleysis heimspeki eða sýn á heiminn einhver áhrif á hegðun og verk fólks?

Kristinn
Ef einhver segir að trúabrögðin kristni og íslam séu óheppileg

Þá er hann að bergmála það sem Stalín og Maó og Pol Pott sögðu og mér finnst ósköp eðlilegt að benda á það. En það er forvitnileg umræða að vita af hverju þú telur kristni vera óheppilega fyrir samfélagið og þá aðgreina kristni frá íslam; hlýtur að vera eðlileg krafa að setja ekki kristni í sama hatt og íslam.

[Kristinn Theódórsson, 11.2.2011 kl. 11:47]

Við getum alveg farið út í þessa sálma sem þú ert að leggja til eftir að þú hefur svarað því sem lagt var fyrir þig á undan, Mofi.

Það er munur á því annarsvegar að hafa jákvæða, neikvæða eða passífa afstöðu til þeirrar spurningar einnar hvort skapari af einhverju tagi geti verið til og því hinsvegar að aðhyllast heil trúarbrögð með tilheyrandi goðsögnum og hegðunarreglum.

Guðleysi er ekki trúarbrögð, ekki frekar en sjálf jákvæða afstaðan til tilvistar guðs er trúarbrögð, heldur bara trú. Trú og trúarbrögð er ekki það sama.

Á meðan öllu ægir saman hjá þér í tilraun til að þurfa ekki að svara neinu ertu ekki viðræðuhæfur, Mofi.

Guðleysi eitt og sér er ekki hliðstæða kristni. Hinsvegar gæti guðleysi og siðareglur og heimspeki af ýmsu tagi í einum pakka talist vera það í einhverjum skilningi. Það eru bara ekki allir guðleysingjar Stalínistar og því er stalínismi ekki það sama og guðleysi, ekki frekar en trú er það sama og kristni, menn gætu jú t.d verið jainistar...

[Kristinn Theódórsson, 11.2.2011 kl. 12:02]

Það sem Hitchens og fleiri hafa gert er að njörva vandann við trúarbrögð niður í dogmatíska trú á reglur af einhverju tagi, t.d. alræði einræðisherra. Þannig er þá t.d. stalínismi ekki bara guðleysi, heldur einmitt dogmatísk trúarbrögð þrátt fyrir guðleysið.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 13:01]

Kristinn
Guðleysi er ekki trúarbrögð, ekki frekar en sjálf jákvæða afstaðan til tilvistar guðs er trúarbrögð, heldur bara trú. Trú og trúarbrögð er ekki það sama

Já, ég get verið sammála þessu. Guðleysi hefur ekki meitlað í stein einhverjar kennisetningar og reglur þó að hugmyndin sjálf hafi áhrif á hvaða skoðanir viðkomandi hefur.

Kristinn
Guðleysi eitt og sér er ekki hliðstæða kristni. Hinsvegar gæti guðleysi og siðareglur og heimspeki af ýmsu tagi í einum pakka talist vera það í einhverjum skilningi. Það eru bara ekki allir guðleysingjar Stalínistar og því er stalínismi ekki það sama og guðleysi, ekki frekar en trú er það sama og kristni, menn gætu jú t.d verið jainistar

Það er rétt en þau hafa margt sameiginlegt og eitt af því er að trúin eða hvernig viðkomandi sér heiminn mótar skoðanir þeirra og þeirra skoðanir síðan hafa áhrif á verk þeirra.

Kristinn
Þannig er þá t.d. stalínismi ekki bara guðleysi, heldur einmitt dogmatísk trúarbrögð þrátt fyrir guðleysið

Það er alveg rétt en ég sé einmitt það sem eitthvað sem auðveldlega fylgir guðleysis hugmyndafræðinni. Ef að trúarbrögð eru að valda samfélaginu skaða, af hverju væri það þá rangt að berjast á móti þeim eins og Stalín gerði?  Þú getur aðeins svarað þessu með því að vísa í sjálfan þig og ef einhver er ósammála þér þá eru einfaldlega bara ólíkar skoðanir um að ræða. Ef að tveir kristnir ræða þetta þá er vald sem er ofar þeim sem segir að þeir skulu elska náungann og ekki myrða. Þeir geta auðvitað brotið gegn þessu en það er einmitt punkturinn, þeir verða að brjóta gegn þessu.

[Arnar, 11.2.2011 kl. 14:13]

Mofi: .. þó að hugmyndin sjálf hafi áhrif á hvaða skoðanir viðkomandi hefur.

Heldurðu virkilega að einhver ákveði að verða guðlaus og láti það síðan allar sínar skoðanir ákvarðast út frá því í framhaldinu?

Guðleysi er ekki eins og vísindakirkjann.. eða aðventistar.

[Odie, 11.2.2011 kl. 16:31]

Síðari Kroníkubók 15:12-13 

12Og þeir bundust þeim sáttmála, að leita Drottins, Guðs feðra þeirra, af öllu hjarta sínu og allri sálu sinni,

13og skyldi hver sá, er eigi leitaði Drottins, Guðs Ísraels, líflátinn, yngri sem eldri, karl eða kona.

Hér er skipun frá guði Mofa um að drepa alla þá sem ekki trúa á guðinn hans.

Og þannig að það fari nú ekki milli mála þá er þetta ítrekað

Fimmta bók Móse 17:2-5 

2Ef hjá þér finnst, í einhverri af borgum þínum, þeim er Drottinn Guð þinn gefur þér, maður eða kona, er gjörir það sem illt er í augum Drottins Guðs þíns, með því að rjúfa sáttmála hans,

3og fer og dýrkar aðra guði og fellur fram fyrir þeim, eða fyrir sólinni eða tunglinu eða öllum himinsins her, er ég hefi eigi leyft,

  4og verði þér sagt frá þessu og þú heyrir það, þá skalt þú rækilega rannsaka það, og ef það reynist satt vera, að slík svívirðing hafi framin verið í Ísrael,

5þá skalt þú leiða mann þann eða konu, er slíkt ódæði hefir framið, að borgarhliðinu _ manninn eða konuna, og lemja þau grjóti til bana.

Siðferði þeirra sem myndu fara eftir því sem guðinn hans Mofa segir er viðbjóðslegt og því verður seint annað hægt að nota annað en viðbjóð til að lýsa siðferði þeirra.  

það er síðan svo fyndið að sjá Mofa réttlæta þetta.  Síðan heldur hann að siðferði sitt sé eitthvað spes vegna guðtrúar.  Þegar hann fer niður að það plan að allt sé leyfilegt þegar guðinn hans segir það.   

Mér þætti síðan áhugavert að Mofi myndi finna kver trúleysingja sem myndi lýsa þessu siðferði sem honum finnst í lagi í trúarritinu sínu, en telur að trúleysingjar hafi í heiðri vegna ímyndunarveiki sinnar um hvað er trú. 

Þetta eru í raun sömu reglur og sumir Muslímar halda að þeir eigi að framkvæma á hinn veginn veginn.  Og margir Kristnir fordæma í þeirra trúarriti, en þeir skoða aldrei sitt rit með sömu gleraugum.  þar eru þeir merkilega blindir.

[Arnar, 11.2.2011 kl. 17:22]

Svona svona Odie, þú verður að skoða þetta í samhengi við þjóðfélagsaðstæður á þeim tíma þegar þetta var skrifað, og svo eru þetta auðvitað bara reglur fyrir ísraelsmenn þessa tíma.. svona eins og boðorðin 10.  Svo fannst guðinnum bara allt í lagi að myrða aðra á þessum tíma en er mikið á móti því núna en skiptir svo aftur um skoðun þegar Jesú kemur aftur og drepur okkur trúleysingjanna með logandi sverði.  En það er allt bara af því að guð er svo góður.

[Egill Óskarsson, 11.2.2011 kl. 21:39]

Það sem er lélegt Svanur er að nota upphrópanir í stað raka.

Marx aðhylltist átakakenningar, átök milli stétta voru drifkraftur breytinga að hans mati. Hann og kommúnistar yfirhöfuð vildu alræði öreigana. Þetta hélt ég að fólk vissi. 

Kirkjan fyllti eina valdastétt. Þess vegna var gengið gegn kirkjumönnum, af því að þeir voru andstæðingar byltingarinnar. Að sama skapi gengu kommúnistar líka gegn listamönnum (öðrum en þeir sem iðkuðu list sína eftir kennisetningum kommúnisma) en af einhverjum ástæðum dettur engum í hug að halda því fram að plebbismi gegn listum hafi verið útgangspunktur kommúnista. 

Það er einfaldlega bjánaskapur að halda því fram að kommúnismi, nasismi og fasismi séu stefnur sem gangi út á trúleysi. Enda heldur engin því fram nema örfáir trúmenn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.2.2011 kl. 02:59]

Egill, þú mundir ekki þekkja rök þó þau spörkuðu í rassinn á þér. So sorry. Lestu greininna sem ég vitnaði í ef þu telur þig þess umkominn að skilja og hefur raunverulega einhvern áhuga á því,  í stað þessa að þrasa og bulla. Trúleysi hefur margar birtingarmyndir eins og trúarbrögð, jafnvel miklu fleiri.

[Sverrir (IP-tala skráð) 12.2.2011 kl. 03:24]

Svanur, hefur það að trú ekki á Allah margar birtingarmyndir?

Ertu vísindatrúar maður? Ef ekki get ég þá sagt ef þú gerir eitthvað slæmt að það var að því að þú varst vísindartrúleysingi?

Vissir þú að kristnir/gyðingar voru fyrstu trúleysingjarnir?

[Óli minn, 12.2.2011 kl. 11:00]

Að ganga veg trúleysis
er að gefa sig hrokanum á vald.

Og hrokinn skapar
siðleysi og óvirðingu.

Einkenni trúlausra.

[Arnar (IP-tala skráð) 12.2.2011 kl. 11:25]

Óli ertu að halda því fram að trúleysingjar hafi engar reglur né siðferði?

[Sverrir (IP-tala skráð) 12.2.2011 kl. 11:53]

Svanur, hefur það að trú ekki á Allah margar birtingarmyndir?

Ertu vísindatrúar maður? Ef ekki get ég þá sagt ef þú gerir eitthvað slæmt að það var að því að þú varst vísindartrúleysingi?

Vissir þú að kristnir/gyðingar voru fyrstu trúleysingjarnir?

[Maynard (IP-tala skráð) 12.2.2011 kl. 13:53]

"Að ganga veg trúleysis
er að gefa sig hrokanum á vald."

Já, að telja ekki Jörðina hafa verið skapaða spes undir rassgatið á mannkyninu svo að við höfum farartæki til að ferðast á um Alheiminn er alveg gríðarlega hrokafullt.

Ég er meira að segja svo hrokafullur að ég tel okkur bara enn eina dýrategundina á þessum bergklumpi sem að við deilum með öðrum lífverum.

[Egill Óskarsson, 12.2.2011 kl. 15:30]

Já er það Svanur? Endilega bentu mér á rökin þín í innleggi númer 40, ég er augljóslega eitthvað tregur.

Greinin sem þú vísar í, af áróðurssíðu einhverra kaþólskra heimssamtaka, breytir nákvæmlega engu um það sem ég sagði. 

Slappaðu svo aðeins af. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.2.2011 kl. 18:01]

Sverrir; Hvað er vísindatrú? Ég endurtek;Trúleysi hefur margar birtingarmyndir eins og trúarbrögð, jafnvel miklu fleiri.

Færsla 40 er aðeins fullyrðing, persónuleg skoðun Egill. Rökin fyrir því að þeir menn sem fylkja sér undir hinar ýmsu trúleysisstefnur séu engu betri en trúmenn þegar kemur að morðum og blóðsúthellingum eru reifuð í 32, þó stuttaralegt sé. Viðbrögð þín við því er það sem ég kalla "lélegra" Egill.

Það er óumdeild að heimsspekin á bak við kommúnismann gerir ráð fyrir trúlausu samfélagi. Trúleysið er órjúfanlegur hluti af kommúnískri heimsmynd eins og hún er uppsett af Karli Marx og útfærð af Lenín og síðar Stalín.

Þetta með valdstéttir trúarbragðanna og samkeppni þeirra við vísindahyggju kommúnismans er aukaatriði. Trúleysið er ekki hentistefna í komúnisma heldur sagt "eðlilegt" ástand. Þess vegna er að trúa óeðlilegt ástand og öllu "óeðli" ber að útrýma. Þannig eru rök kommúnismans hvað þetta varðar. 

[Egill Óskarsson, 12.2.2011 kl. 19:06]

Er stéttabarátta s.s. aukaatriði í kommúnisma? Áttu annan?

En jú, trúleysi er fylgifiskur kommúnisma af því að hann boðar eina ráðandi hugmyndafræði. Öll önnur hugmyndafræði sem keppir við hann skal út. 

Að klína þessu upp á almennt trúleysi eins og það sem iðkað er t.d. af þeim sem þú hefur rætt við hér er kjaftæði Svanur. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.2.2011 kl. 21:26]

Hverju er verið að "klína" upp á almennt trúleysi Egill? Og hvað fær þig til að halda að "alennt trúleysi" sé yfirleitt til.

Stéttarbarátta er vissulega aukaatriði í Kommúnisma. Það er aðeins gert ráð fyrir henni á meðan verið er að grundvalla stefnuna. Eftir það er það "stétt með stétt, og síðan stéttlaust þjóðfélag sem tekur við. Þannig er það nú í pottinn búið Egill.

[Egill Óskarsson, 12.2.2011 kl. 22:19]

Þegar menn byrja að ræða um óhæfuverk nasista og kommúnista í samhengi við trúleysi, líkt og trúleysi hafi verið leiðarstefið í þeim stefnum og að slík ofbeldisverk séu eðlileg afleiðing af trúleysi eins og mér hefur fundist þú gera, t.d. í innleggi 32, þá eru menn á algjörum villigötum. Það er punkturinn sem ég er að reyna að koma þér í skilning um. Ef það er misskilningur hjá mér og þú ert að meina eitthvað annað þá biðst ég afsökunar á því. 

Þú getur svo ekki aðskilið stéttabaráttuna og byltinguna frá kommúnisma og skilgreint það sem aukaatriði í hugmyndafræðinni Svanur, það er út í hött.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.2.2011 kl. 00:17]

Nei það er ekki út í hött Egill. Stéttabarátta í kommúnisma er leið að markmiði, ekki markmiðið sjálft og sem slík "aukaatriði".

Ofbeldisverk sem unnin eru til að koma á trúleysi eru af völdum trúleysis. Þetta er ekki flókið Egill.Það e enginn munur á trúleysingjum sem drepa og trúuðum sem drepa. Báðir drepa, vegna þess að þeir halda að þeir séu að vinna málstað sínum gagn. Trúlausir dráparar þurfa ekki að vera kommúnistar frekar en að trúaðir dráparar þurfi að vera múslímar.

Trúleysi inniheldur engan siðaboðskap sem kemur í veg fyrir að trúlausir drepi, enda hefur sagan sýnt að þeir víla ekki fyrir sér að drepa milljónir, sé þess af þeim krafist. Þvert á móti innihalda margar stefnur sem hafa trúleysi á stefnuskrá sinni, boð um að útrýma trúuðum. Og það finnst trúlausum bara eðlilegt. - Hvers vegna ætti þeim ekki að finnast það. Þeir vilja að allir verði trúlausir og það sé heiminum fyrir bestu.  Þeir álíta trú og trúarbrögð vera skaðleg. Allt þetta sýnir að trúleysi inniheldur engan siðaboðsskap sem kemur í veg fyrir að þeir sem aðhyllast það, rísi ekki upp á móti trúuðum og drepi þá, kalli einhver eftir því.

Þess vegna er setning eins og "Enginn var drepinn í nafni guðleysis." ekki sönn og því er ég að vekja athygli a í 32.

Þú skildir athugasemdina rétt Egill,  en ert bara í afneitun eins og svo margir sem eru heittrúaðir á ágæti sinna lífsskoðana.

[Egill Óskarsson, 13.2.2011 kl. 01:53]

Með þínum rökum Svanur getum við haldið því fram að hugmyndafræði áætlunarbúskapar, sem er sameinleg bæði kommúnisma og nasisma, hafi kostað tugi milljóna lífið á 20. öld.

Þú afsakar, en þetta er fáránlegur málflutningur.

[Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2011 kl. 04:29]

Á maður að taka marki á manni sem er trúaður blint af trú sem var stofnuð árið 1844. Hitler og Stalín litu á sjálfan sig sem guðir í sýnu ríkjum. Og réðu yfir löndum sem þeir eru ekki fæddir í. Bush sagði god told me to free Iraq.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.2.2011 kl. 09:45]

Áætlunarbúskapur er ein af leiðum kommúnismans, en ekki endilega nauðsynlegur hluti hans eins og trúleysið og sameignarhugsjónin. Þú verður að læra að greina á milli hluta Egill.

Arnar: Af ávöxtunum skulið þér þekkja þá. Hverjir eru Ávextir Hitlers og Stalíns og hverjir eru ávextir kenninga Bahá´u´lláh? Annars ertu greinilega einn af þeim sem heldur að Godwins lögmálið komi til bjargar til að drepa umræðuna, þegar fokið er í öll önnur skjól. Slæmur ávani Arnar.

[marcilius (IP-tala skráð) 13.2.2011 kl. 10:53]

Jæja strákar.

Hvað segiði svo um ICESAVE?

[Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2011 kl. 13:17]

Hvað ertu að tala um ávexti. Svanur er fáfróður sem heldur að Hitler hafi verið trúleysingi. 

 http://www.facebook.com/#!/photo.php?fbid=1790256926561&set=o.116510772216

[Egill Óskarsson, 13.2.2011 kl. 13:35]

Þú Svanur, sýnir alveg ótrúlegt yfirlæti miðað við að það eina sem þú hefur fram að færa eru útúrsnúningar og rangtúlkanir.

[Óli minn, 13.2.2011 kl. 18:45]

Ég sé enga útúrsnúninga né rangtúlkanir hjá Svani í þessari umræðu. Þvert á móti þá hefur hann einfaldlega hárrétt fyrir sér.

[Mofi, 13.2.2011 kl. 19:01]

Svanur setur þetta mjög skýrt fram. Stalín sá kristna trú og trú almennt sem eitthvað sem var skaðlegt samfélaginu. Hans guðleysi innihélt engar siðferðisreglur um að það væri rangt að myrða svo hann myrti miljónir. Aðeins alvarlega brengluð trú getur reynt að afneita svona einföldum rökum og staðreyndum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 13.2.2011 kl. 19:16]

Arnar.  Ég hef hvergi haldið því fram a eða gefið að í skin að Hitler hafi verið trúleysingi. Þú ert fastur í Godwin og er greinilega að reyna að drepa umræðunni á dreif með að beina umræðunni á þessa braut. Að auki skildirðu ekki tilvitunina  "Af ávöxtunum skulið þér þekkja þá". -

Egill. Það sem þú skynjar sem yfirlæti í öðrum er aðeins sært eigið stolt. Move on.

[Kristinn Theódórsson, 13.2.2011 kl. 20:45]

Sælir drengir

Það fer ekki mikið fyrir því að menn hlusti á hvern annan í þessum umræðum :-)

Það hefur allan tíman legið fyrir að ef það má einfaldlega kalla öll verk sem gerð eru af trúuðum "afleiðingu trúar", þá hlýtur að sama skapi að mega kalla allt sem trúausir gera "afleiðingu trúleysis". Það er hinsvega afskaplega ómerkileg hugmyndafræði þar sem vegurinn frá A-B er svo langur og við vitum að mikill meirihluti manna sem trúir gerir það án hegða sér illa.

Þess vegna legg ég til að það sé a.m.k. einu stígi gáfulegra að kenna kristni um það sem kristnir gera, en þá má líka kenna kommúnisma um það sem kommúnistar gera, en það gengur ekki að kenna guðleysi um verk kommúnismans þegar ekki er verið að kenna guðstrú einni um verk kristninnar. Þá er allavega skotið vel yfir markið.

Þetta er ég búinn að koma inn á hundrað sinnum en Mofi og Svanur þrjóskast við að tala framhjá þessum punkti, svo umræðan verður bara rugl þar sem engu er slegið fast.

Svanur rembist við að kalla það verk í nafni trúleysis þegar menn í nafni kommúnismans reyndi að koma á trúleysi. Það er hinsvegar skammsýn einföldun sem hann hlýtur að hafa þroska til að skilja að er ekki hliðstæða þess að kenna kristni um eitthvað - hvað sem túlkunum einhverra ofsatrúaðra kaþólikka á marxisma líður. Það er að sama skapi ekki verki í nafni guðstrúar að myrða fólk til að koma á kristni, það er verk í nafni kristni.

En ég þakka fyrir spjallið. Kem kannski með nánari útlistun á þessi í nýjum pistli síðar.

Góðar stundir.

[Egill Óskarsson, 13.2.2011 kl. 22:37]

Egill. Það sem þú skynjar sem yfirlæti í öðrum er aðeins sært eigið stolt. Move on.

Einmitt, alls ekkert yfirlæti. Þú ert ágætur.

[Theódór Gunnarsson, 13.2.2011 kl. 22:56]

Ég var að enda við að lesa Galdrafárið eftir Hugh Trover-Roper.  Eins og nafnið gefur til kynna þá fjallar þessi bók um galdraofsóknir kirkjunnar í Evrópu á 16. og 17. öld.  Þetta er mjög merkileg samantekt sem vekur mann dálítið til umhugsunar.  Þetta fyrirbæri var auðvitað náskylt gyðingaofsóknum Nasista og t.d. kommagrýlunni í Bandaríkjunum, svo eitthvað sé nefnt.

Það sem mig langar að benda á er að þarna höfðu sig mjög í frammi menn sem voru strangtrúaðir, bæði kaþólikkar og mótmælendur.  Fólk var pyntað og drepið í tugþúsundatali um alla Evrópu af fólki sem taldi sig vera að vinna þarfaverk í nafni Jesú Krists og hlýtur þá að hafa haft einstaklega þroskaða siðferðiskennd samkvæmt því sem Mófi segir hér fyrir ofan.  Ekki voru þetta trúleysingjar:

Svanur setur þetta mjög skýrt fram. Stalín sá kristna trú og trú almennt sem eitthvað sem var skaðlegt samfélaginu. Hans guðleysi innihélt engar siðferðisreglur um að það væri rangt að myrða svo hann myrti miljónir. Aðeins alvarlega brengluð trú getur reynt að afneita svona einföldum rökum og staðreyndum.

Eins og áður hefur verið bent á þá vefst það ekkert meira fyrir trúuðum að drepa en trúlausum, eins og sagan sýnir svo ekki verður um villst.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.2.2011 kl. 00:11]

Hárrétt hjá þér Theódór.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.2.2011 kl. 00:23]

Kristinn skrifar;

Svanur rembist við að kalla það verk í nafni trúleysis þegar menn í nafni kommúnismans reyndi að koma á trúleysi. Það er hinsvegar skammsýn einföldun sem hann hlýtur að hafa þroska til að skilja að er ekki hliðstæða þess að kenna kristni um eitthvað.

Það sem er einkennilegt við þessa umræðu er að trúlausir hafa tekið að sér hlutverk hinna ofurtrúuðu, rétt eins og frumherjar trúarbragðanna sem á sínum tími máttu vamm sitt vita.  Nei þeir  gátu sko ekki verið ábyrgir fyrir einu misjöfnu. - Staðreyndin er að hinir trúlausu er jafn grimmir mannníðingar og þeir  sem myrða í nafni trúar. Trúleysingjar, hvað sem þeir kalla stefnu sína, hafa drepið og drepa enn, alveg eins og hinir trúuðu, hvað sem þeir kalla stefnu sína.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.2.2011 kl. 00:25]

Máttu  ekki vamm sitt vita....átti þetta að vera

[Kristinn Theódórsson, 14.2.2011 kl. 00:43]

Auðvitað hafa trúlausir gert allskyns óskunda, því neitar enginn. Það er bara ekki mjög vitrænt að kenna sjálfu trúleysinu um, það jafnast a.m.k. engan veginn við það að kenna trúarbrögðum um eitthvað. Til þessu eru þetta of ólíkir þættir. Trúarbrögð eru samheiti yfir pakka af menningu sem mögulega má rekja hegðun til, guðleysi er það ekki og töluvert óljósara að rekja hegðun til þess eins að einhver sé guðlaus.

Er þetta að síast inn hjá þér, Svanur?

[Halldór (IP-tala skráð) 14.2.2011 kl. 01:52]

Kristinn þú ert að vera eins og rispuð plata. Oft er fína pistla frá þér að finna en í seinni tíð er mér erfitt að lesa þá vegna þess að maður finnur hvað þú ert hatursfullur út í trúfólk.

á sama tíma básúnar þú út um siðrænan húmanisma út

á reikning hjá Siðmennt sem á ekkert skylt við yfirlætisfulla og hrokakennda umræðuhefð gagnvart fólki með aðrar lífsskoðanir en maður sjálfur.

Ég er í Siðmenn og félagsskapnum er skömm að þér og sk0ðunum þínum sem eru ekki sprottnar úr normal jarðvegi, held ég.

[Kristinn Theódórsson, 14.2.2011 kl. 07:58]

Sæll Halldór

Það er líklega eitthvað til í því að þessi umræða geti verið óheppileg fyrir Siðmennt og kannski best að ég breyti eitthvað háttum mínum. En yfirlýsingar þínar um að jarðvegur minn sé ekki "normal" og hvað ég er "hatursfullur út í trúfólk" eru nú fremur ómerkilegar - bera þér ekki góða söguna.

Hefurðu umræðuna hér að ofan í huga eða sjálfa pistlana?

[Svanur Sigurbjörnsson, 14.2.2011 kl. 11:31]

Sæll Halldór (sá sem skrifar í færslu 85 hér að ofan).

Það er nokkuð hart tekist á í athugasemdum, en mér sýnist að Kristinn beri nú oftast klæði á vopnin og reyni að halda umræðunum á virðingarverðu plani. Stundum eru notuð orð eins og "bull", "nöldur" eða eitthvað slíkt hjá Kristni en hann rökstyður af hverju. Sumt er einfaldlega bull og þá er í lagi að kalla það því nafni.

Getur þú nefnd dæmi um það Halldór (hér í færslu nr 85) hvar Kristinn er "hatursfullur út í trúfólk"? Þetta eru alvarlegar ásakanir. Það er eitt að gagnrýna og allt annað að hata. Kristinn svarar öllum af stakri þolinmæði og mér sýnist það vera allt annað en hatur að bjóða trúuðum sem og öðrum að ræða um lífsskoðanir sýnar á gagnrýnan máta.

Hvar er yfirlætið og hrokinn sem þú talar um? Ég er einnig í Siðmennt og þekki alls ekki til þess að neinn þar hafi "skömm" á Kristni Theódórssyni.

Þú verður að rökstyðja svo alvarlegar fullyrðingar Halldór. Annað er algerlega óásættanlegt.

[Mofi, 14.2.2011 kl. 12:52]

Theódór
Fólk var pyntað og drepið í tugþúsundatali um alla Evrópu af fólki sem taldi sig vera að vinna þarfaverk í nafni Jesú Krists og hlýtur þá að hafa haft einstaklega þroskaða siðferðiskennd samkvæmt því sem Mófi segir hér fyrir ofan.  Ekki voru þetta trúleysingjar

Þú virðist vera að gleyma því að á þessum tímum var Biblían ekki til á tungumáli alþýðunnar og að eiga Biblíu eða þýða Biblíuna lét sömu menn pynta þig eða drepa þig.  Ef að hópur fólks fer að drepa í þínu nafni Theódór, er það þá þér að kenna?

[Theódór Gunnarsson, 14.2.2011 kl. 13:43]

Nei Mófi minn.  Ég er ekki að gleyma neinu.  Ég er líka nokkuð viss um að flestir þeirra sem stóðu fyrir ofsóknunum hafa sennilega verið læsir á latínu, enda voru "fræðin" sem ofsóknirnar grundvölluðust á skrifuð á því máli, t.d. Nornahamarinn og fleiri skruddur sem skrifaðar voru af hinum og þessum spekúlöntum kirkjunnar.  Það var ólæs alþýðan sem var stráfelld af þessum mönnum.  Annars verð ég að viðurkenna að ég skil ekki alveg hvað þú ert að reyna að segja með þessari undarlegu setningu: Þú virðist vera að gleyma því að á þessum tímum var Biblían ekki til á tungumáli alþýðunnar og að eiga Biblíu eða þýða Biblíuna lét sömu menn pynta þig eða drepa þig. Hverju breytir það að alþýðan gat ekki lesið Biblíuna?  Réttlætir það gerðir þessara bókstafstrúuðu brjálæðinga?

Hafi Jesús nokkurn tíma verið til, þá er ég alveg viss um að hann hefði verið mjög ósáttur við það hvernig nafn hans hefur verið misnotað í gegn um aldirnar, rétt eins og ég myndi vera ef fólk færi að drepa í mínu nafni.

Þú segir um Stalín: Hans guðleysi innihélt engar siðferðisreglur um að það væri rangt að myrða svo hann myrti miljónir.

Hvernig skyldi standa á því að ég er ekki hlaupandi út um víðan völl drepandi, nauðgandi, stelandi og svíkjandi? Þú ert með þessu að halda því fram að ég og mínir líkar hljótum að vera siðlausar skepnur.  Hvers vegna ertu að skrifa svona dellu? Stalín var var ekki að framfylgja einhverri guðleysisstefnu, heldur leystist þetta morðæði úr læðingi í gríðarlegum þjóðfélagsátökum.  Þetta morðæði beindist ekkert sérstaklega að trúuðu fólki, heldur öllum sem hugsanlega gátu staðið í vegi fyrir hugmyndum og valdagræðgi þessa brjálæðings.

Það er ekki til nein guðleysisbiblía, og engin guðleysisboðorð.  Það eru ekki til neinir heilagir staðir guðleysingja, og guðleysi, eða trúleysi hvetur ekki til neinnar sérstakrar hegðunar.  Guðleysingjar og trúleysingjar beygja sig einfaldlega undir lög þess samfélags sem þeir búa í og breyta samkvæmt sannfæringu sinni eins og allt venjulegt og heilbrigt fólk.  Ég segi bara: Margur heldur mig sig.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.2.2011 kl. 13:43]

Nei Mofi það er Constantine að kenna enda kom hann Kristna trú aftur á kortið.

Ekki dettur ykkur Svani að kalla þá Stalín og Hitler vinstrisinnaða eins og flesta af þessum einræðisráðherrum.

Og Mofi Stalín drap ekki milljónir manna hann skipaði öðrum að drepa milljónir manna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.2.2011 kl. 15:45]

Arnar. Þegar rætt er um Hitler verða þessar venjulegur hægri vinstri skilgreiningar merkingarlausar. Persónulega er mér alveg sama hvar sá snúður er settur á bekk.

"Og Mofi Stalín drap ekki milljónir manna hann skipaði öðrum að drepa milljónir manna."

Mjög sniðugt Arnar. Þetta kallar maður ræðusnilld :)

Þeir sem segjast trúa á Guð Kristinn, sitja alveg á sama bekk og þeir sem segjast ekki trúa á Guð, ef allri annarri hugmyndafræði er sleppt. Hvernig þú færð út að það sé hægt er mér samt ráðgáta.

Er trúleysi eitthvert tilvistartóm án samhengis við allt annað? - Trú á Guð tengist yfirleitt því sem við köllum trúarbrögð. Í trúarbrögðunum finnur þú hugmyndafræðina sem byggir m.a. á trúnni á Guð. 

Þannig er þetta líka með Guðleysið. Hugmundafræði kommúnismans eins og Stalín og Mao túlkuðu hana er grundvölluð á nokkrum stoðum, þar á meðal þeirri trú og trúarbrögðum beri að útrýma og trúleysi verði útbreitt. Sem sagt,  í kommúnismanum finnur þú hugmyndafræðina sem byggir m.a. á trúleysi.

[Egill Óskarsson, 14.2.2011 kl. 17:23]

Það breytir því ekki Svanur að voðaverk kommúnista voru ekki framin í nafni trúleysis né voru þau eðlileg afleiðing af trúleysi.

[Kristinn Theódórsson, 14.2.2011 kl. 17:48]

Kem með pistil um þetta í kvöld - hugsa ég.

[Theódór Gunnarsson, 14.2.2011 kl. 18:27]

Svanur,

Það stendur ekki í trúleysisbiblíunni að trúarbrögðum skuli útrýmt.  Það er engin trúleysisbiblía.  Auðvitað getur einhver trúleysingi látið trúarbrögðin fara svo í taugarnar á sér að hann fari að útrýma trúuðum, rétt eins og margir trúaðir gætu örugglega vel hugsað sér að útrýma gerpum eins og mér, sem oft hefur líka verið gert.

[Pétur Eyþórsson, 14.2.2011 kl. 21:06]

Ég hef venjulega haft þá venju að þegar menn fara að nota "totalitarian state" sem rökstuðning með eða gegn trúarbrögðum þá hætti ég alveg að taka mark á viðkomandi. 

Mér finnst svolítið kaldhæðnislegt að hafa séð hér bæði öfga trú og trúleysingja nota svona ríki máli sínu til stuðnings.

Þvílíkt og annað eins bull

[Kristinn Theódórsson, 14.2.2011 kl. 21:43]

lol - ertu ekki dálítið góður með þig, Pétur?

î vissu samhengi getur umræðan um einræðisríki í þessu samhengi alveg gengið upp. Hún þarf bara að vera á örlítið slökum nótum.

[Kristinn Theódórsson, 15.2.2011 kl. 00:37]

Hér er nýtt fyrir ykkur:

Um vægi trúarbragða og guðleysis í umræðum um orsakavalda

[Pétur Eyþórsson, 15.2.2011 kl. 00:38]

Nei það er ég ekki, ég er bara alveg 100% sammála Agli í þessu máli.

DoctorE var einmitt að viðra svona skoðun hér um daginn, þá var það trúnni að kenna hvernig fór í sovétríkjunum.

Ég hef alltaf kunnað ágætlega við Svan en núna finnst mér hann vera á villigötum. 

[Kristinn Theódórsson, 15.2.2011 kl. 07:36]

Já, ok.

Jú, þetta er ferlega veikt hjá Svani. Það verður að segjast.

[Mofi, 15.2.2011 kl. 09:32]

Theódór
Hverju breytir það að alþýðan gat ekki lesið Biblíuna?  Réttlætir það gerðir þessara bókstafstrúuðu brjálæðinga?

Það þýðir að viðkomandi aðilar voru ekkert bókstafstrúar, að minnsta kosti ekki bókstöfum Biblíunnar. Þetta voru bara menn, fullir af hatri og fáfræði sem hafði afskaplega litla tengingu við Biblíuna.

Theódór
Hafi Jesús nokkurn tíma verið til, þá er ég alveg viss um að hann hefði verið mjög ósáttur við það hvernig nafn hans hefur verið misnotað í gegn um aldirnar, rétt eins og ég myndi vera ef fólk færi að drepa í mínu nafni

Það myndi var minn aðal punktur, þessi hegðun þessara manna var ekki í samræmi við það sem Jesú sagði, þeir voru ekki að þessu af því að þeir rannsökuðu Hans orð og reyndu eftir bestu getu að fara eftir þeim. Gott að við erum sammála hérna.

Theódór
Þú ert með þessu að halda því fram að ég og mínir líkar hljótum að vera siðlausar skepnur.  Hvers vegna ertu að skrifa svona dellu?

Nei, alls ekki.  Ég bendi aðeins á að þegar einhver fær þá hugmynd í kollinn, að trúarbrögð séu skaðleg... hmm, merkilega algengt meðal guðleysingja, að þá hefur guðleysis afstaðan ekkert sem segir guðleysingjum að það að myrða er rangt.  Auðvitað er guðleysi tóm steypa og þið eru gerðir í guðs mynd og samviska ykkar segir ykkur að þið eigið ekki að myrða og þess vegna eru guðleysingjar ekki siðlausar skepnur.

Theódór
Það er ekki til nein guðleysisbiblía, og engin guðleysisboðorð.  Það eru ekki til neinir heilagir staðir guðleysingja, og guðleysi, eða trúleysi hvetur ekki til neinnar sérstakrar hegðunar

Einmitt, ekkert sem segir að það að myrða sé rangt og þess vegna þegar hugmyndin um að það er gott fyrir samfélagið að losna við ákveðna einstaklinga eða hugmyndafræði þá er leiðin greið.

Theódór
 og margir trúaðir gætu örugglega vel hugsað sér að útrýma gerpum eins og mér, sem oft hefur líka verið gert

Svo sannarlega en ef að viðkomandi er kristinn þá veit hann að hans hatur á þér er Guði ekki þóknanlegt og ef að hann myndi myrða þig þá væri hann að brjóta lög Guðs og velja sína eigin glötun.

[Odie, 15.2.2011 kl. 13:51]

Mofi: Það þýðir að viðkomandi aðilar voru ekkert bókstafstrúar, að minnsta kosti ekki bókstöfum Biblíunnar. Þetta voru bara menn, fullir af hatri og fáfræði sem hafði afskaplega litla tengingu við Biblíuna.

Jú þeir voru svo sannarlega bókstafstrúar.  En Það er heil stétt sem gerir ekkert annað en að segja hinum hvernig eigi að skila orð guðs.  Alveg eins og þú ert að gera núna.  það vantar ekki þessa vitringa sem hafa messað yfir almúanum. 

Þessi hópur lét stjórnast af þeim lærðu sem notuðu eitt það sterkasta tól sem menn hafa fundið til að stjórna fólki.  Guðs ótti.  Sá sami ótti sem Mofi við komi í hjörtu manna.  Þetta fólk vissi nákvæmlega hvað átti að gera við Nornir.  Alveg eins og trúaðir vita margir hverjir í dag hvernig eigi að koma fram við Homma eða trúleysinga.  

Fyndið hvernig menn eru ekki Kristnir eða trúaðir ef þeir haga sér ekki rétt samkvæmt Mofa túlkun á Biblíunni. 

Mofi: Það myndi var minn aðal punktur, þessi hegðun þessara manna var ekki í samræmi við það sem Jesú sagði, þeir voru ekki að þessu af því að þeir rannsökuðu Hans orð og reyndu eftir bestu getu að fara eftir þeim. Gott að við erum sammála hérna. 

Jesús var ekki á móti lögmálunum í gamla testamentinu.  Enda voru það lögmál guðs hans.  

Mofi:Nei, alls ekki. Ég bendi aðeins á að þegar einhver fær þá hugmynd í kollinn, að trúarbrögð séu skaðleg... hmm, merkilega algengt meðal guðleysingja, að þá hefur guðleysis afstaðan ekkert sem segir guðleysingjum að það að myrða er rangt. Auðvitað er guðleysi tóm steypa og þið eru gerðir í guðs mynd og samviska ykkar segir ykkur að þið eigið ekki að myrða og þess vegna eru guðleysingjar ekki siðlausar skepnur. 

 

Rangt.  Það er svo mikið vitlaust í þessu.  Guðleysinginn  veit vel að það er rangt að drepa.  Enda er gullna reglan einföld og kemur trúarbrögðum lítið við öðruvísi en að þau hafa eignað sér hana.  

Á alþingi hafa menn komið sér saman að setja sér reglur þjóðfélagsins.  Þar er enginn guð.  Heiðnir menn meira að segja fundu þetta upp á undan þeim kristnu.  Við mennirnir getum vel komið okkur saman um reglur sem okkur finnst að eigi að gilda og gerum það.  Enda væri heimurinn okkar ekki fagur og sanngjarn ef kristnar reglur væru í heiðri í dag.  Þannig að það er akkúrat maðurinn sem hefur breytt siðferði sínu í árana rás.  Við sjáum það skýrt vegna þess að reglur guðs Mofa hafa ekkert breyst og þar er í lagi að drepa ef guðinn hans mislíkar fólkið.

Mofi: Einmitt, ekkert sem segir að það að myrða sé rangt og þess vegna þegar hugmyndin um að það er gott fyrir samfélagið að losna við ákveðna einstaklinga eða hugmyndafræði þá er leiðin greið. 

Siðferði kemur ekki frá guði.  Það er okkar samfélag sem mótar siðferðið og tekur breytingum með okkur.  Samfélagið setur lög og reglur.  En það er rétt hjá þér að siðferði sem samfélög búa til þurfa ekki endilega að vera gott.  Eins og í Afríku þar sem Kristnir trúarhópar hafa verið að alla á Hommahatri og vilja koma í lög dauðadómi fyrir það eitt að vera samkynhneigður.  

mofi:  Svo sannarlega en ef að viðkomandi er kristinn þá veit hann að hans hatur á þér er Guði ekki þóknanlegt og ef að hann myndi myrða þig þá væri hann að brjóta lög Guðs og velja sína eigin glötun.

Afsakið en það stendur nú annað í Biblíunni hans Mofa.  Þar er skýrt tekið fram að drepa eigi trúboða sem boða aðra trú og trúleysinga.  Þetta eru lög guðs Mofa.  Þú kemur þér ekki undan þessu það stendur svart á hvítu í bókinni þinni.

[Mofi, 15.2.2011 kl. 14:06]

Theódór
Hverju breytir það að alþýðan gat ekki lesið Biblíuna?  Réttlætir það gerðir þessara bókstafstrúuðu brjálæðinga?

Það þýðir að það var ekkert um að ræða bókstafstrúar fólk, að minnsta kosti ekki bókstafi Biblíunnar.  Hefur þú lesið eins og guðspjöllin eða bréf lærisveinanna til fyrstu kirkjanna?  Ef ekki, endilega gerðu það og segðu mér hvort að þau eru að hvetja fólk til að drepa annað fólk.

Theódór
Hvernig skyldi standa á því að ég er ekki hlaupandi út um víðan völl drepandi, nauðgandi, stelandi og svíkjandi? Þú ert með þessu að halda því fram að ég og mínir líkar hljótum að vera siðlausar skepnur

Nei, þið eruð skapaðir í ímynd Guðs og samviska ykkar segir ykkur hvað er gott og hvað er slæmt. 

Theódór
Þetta morðæði beindist ekkert sérstaklega að trúuðu fólki, heldur öllum sem hugsanlega gátu staðið í vegi fyrir hugmyndum og valdagræðgi þessa brjálæðings

Eitt af markmiðunum var að útrýma trúarbrögðum svo óneitanlega hafði það áhrif og guðleysis eins og þú sjálfur ert búinn að viðurkenna, innihélt ekkert til að halda aftur af viðkomandi.

Theódór
Auðvitað getur einhver trúleysingi látið trúarbrögðin fara svo í taugarnar á sér að hann fari að útrýma trúuðum, rétt eins og margir trúaðir gætu örugglega vel hugsað sér að útrýma gerpum eins og mér, sem oft hefur líka verið gert

Já, án efa gætu margum kristnum dottið slíkt í hug en þá þurfa þeir að horfast í augu við orð Krists og Biblíunnar um að hata annað fólk gerir þá að óvinum Guðs og að drepa annann mann er brot á lögum Guðs og viðkomandi væri að útiloka sjálfan sig frá himnaríki.

^{1. Bréf Jóhannesar 3:15}
Hver sem hatar bróður sinn er manndrápari og þér vitið, að enginn manndrápari hefur eilíft líf í sér.

[Kristinn Theódórsson, 15.2.2011 kl. 14:58]

ôtrúlegt að horfa upp á þennan flaum hjá Mofa. Þetta eru allt niðurstöður byggðar á fáránlega mörgum hentistefnulegum ákvörðunum um túlkun á atburðarás eftir því hvað hann sjálfur þarf og vill að sé satt.

Þessi orð á að túlka svona en ekki hins seginn og þessir eru svona af guði gerðir til að skilja hlutina svona en ekki hinseginn og þess vegna gerðu þeir þetta og það er vilji guðs og svo framvegis....

Hér er ekki um nokkurn hlut að ræða sem hægt er að dæma af eða á með öðru en eigin vilja. Engin tilraun gerð til að sýna fram á að túlkunin sé líklegri en einhver önnur til að vera rétt, aðeins er hamast við að útskýra hvað honum finnst. Eins og "mer finnst" sé tilraun til rökræðna.

[Mofi, 15.2.2011 kl. 15:10]

Kristinn, búinn með rökin... jæja, þá vinn ég

[Sveinn Þórhallsson, 15.2.2011 kl. 15:20]

Vá hvað þetta er aumt. En hei, skíts er von úr rassi :P (Mofi)

[Mofi, 15.2.2011 kl. 15:37]

Eins og úr þeim öllum :/

Ég sá bara engin rök þarna, eins og það eru eitthvað margar leiðir til að túlka "þú skalt ekki myrða" eða versið sem ég benti á.  Eins og það er engin leið að sjá muninn á þeim sem myrtu þá sem reyndu að þýða Biblíuna og síðan þeim sem þýddu Biblíuna. Engin leið að sjá muninn á einhverjum sem kallar sig kristinn en síðan þver brýtur öll boð Biblíunnar. Jú, það er ein leið og sú leið er að vita ekkert hvað Biblían segir og taka fullyrðingar svikula manna sem kalla sig kristna án þess að athuga hvort að þær standist.

[Theódór Gunnarsson, 15.2.2011 kl. 22:40]

Mofi,

Það er ekki orðum á þig eyðandi.  Meira ætla ég ekki að segja.  Og þá finnst þér auðvitað að þú hafir unnið gríðarlegan vitsmunalegan sigur á mér.  Njóttu þess bara.

[Mofi, 16.2.2011 kl. 09:15]

Theódór, langt síðan ég vann hann enda kom ekki á óvart þar sem þín afstaða er ekki vitsmunalega verjandi.

Kristinn
Þessi orð á að túlka svona en ekki hins seginn og þessir eru svona af guði gerðir til að skilja hlutina svona en ekki hinseginn og þess vegna gerðu þeir þetta og það er vilji guðs og svo framvegis....

Þetta er svo mikið kjaftæði að það hálfa var nóg til að valda manni ógleði. Vilji Guðs fyrir kristna einstaklinga er lagður út skýrt í Biblíunni. Þeir sem skálda upp vilja Guðs án Biblíunnar, þeir eru að gera sjálfa sig að guðum og þurfa síðan að fara á móti skírum boðum Biblíunnar.

Ef að þú segir við þitt barn að það eigi að koma vel fram fyrir syskini sín en það gerir það ekki, er það þá þér að kenna?

[Arnar, 16.2.2011 kl. 11:16]

Og enn einu sinni vinnur Mofi 'rökræður' með því að allir gefast upp á að reyna að tala við hann..

[Sveinn Þórhallsson, 16.2.2011 kl. 11:35]

Ég lýsi því hérmeð yfir að ég hafi unnið þessa rökræðu

[Theódór Gunnarsson, 16.2.2011 kl. 11:49]

Mófi er magnaður.  Ég ætla ekki að láta eftir mér að tjá mig um hvað mér finnst um hann.  Allir nema hann geta örugglega gert sér það í hugarlund.

[Odie, 16.2.2011 kl. 12:11]

Ég var að komast að því að Stalín var ekki alvöru Trúleysingi.  Hann trúði á Kommúnista frumvarpið.  Hann var því trúaður, ekki alvöru trúleysingi.  

Ég kann líka að velja og hafna.  Enda má með þessum sömu rökum komast að því að Páfinn sé ekki Kaþólskur.  :-)

[Mofi, 16.2.2011 kl. 13:04]

Ég sannarlega skil ykkur ekki. Frá mínum sjónarhól þá eruð þið að beita miklum viljastyrk til að hafna því augljósa af því að það hentar ykkar trú ekki. Ykkar trú er drasl, af hverju nennið þið að verja hana með öllum tiltækum ráðum?

[Theódór Gunnarsson, 16.2.2011 kl. 13:13]

Ég sannarlega skil ykkur ekki. Frá mínum sjónarhól þá eruð þið að beita miklum viljastyrk til að hafna því augljósa af því að það hentar ykkar trú ekki. Ykkar trú er drasl, af hverju nennið þið að verja hana með öllum tiltækum ráðum?

Ha, ha, ha!  Talandi um að sjá ekki bjálkann í eigin auga! Það kemur þó fyrir að við sem höfum verið að bulla við þig séum sammála hverjir öðrum, en hefur þú tekið eftir því að það er ALDREI neinn sammála þér?  Af hverju skyldi það nú stafa?

[Arnar, 16.2.2011 kl. 13:20]

Ég sannarlega skil þig ekki Mofi.  Frá mínum sjónarhól þá ertu að beita miklum viljastyrk til að hafna því augljósa af því að það hentar þinni trú ekki.  Þín trú er drasl, af hverju nennir þú að verja hana með öllum tiltækum ráðum?

[Mofi, 16.2.2011 kl. 13:22]

Ég og Svanur og fleirri vorum sammála hérna í þessari umræðu...

[Theódór Gunnarsson, 16.2.2011 kl. 14:48]

Æji Mófi,

Varð mér á að alhæfa?  Ég dreg þetta í land og umorða það:  Það er semsé NÆSTUM ALDREI nokkur maður sammála þér, en það er alveg rétt hjá þér að það kemur einstaka sinnum fyrir.

[Mofi, 16.2.2011 kl. 15:07]

Theódór, þetta endurspeglar bara þinn félagsskap, í mínum félagskap þá er það mjög algengt að fólk er mér sammála. Síðan að þú skulir grípa til rökvillunnar ad-populum hlýtur að staðfesta rökleysi þitt með nokkuð afgerandi hætti.  Hvað er svona slæmt við það sem ég sagði hérna? 

• Stalín, vondur einstaklingur.
• Stalín komst að þeirri niðurstöðu ( sem margir guðleysingjar hafa komist að ) að kristni og önnur trúarbrögð séu slæm fyrir samfélagið.
• Lausn Stalíns var að losa sig við þetta fólk.
• Ekkert í sýn Stalíns á heiminn, hans heimsmynd eða hans trú, innihélt neitt sem sagði að það væri rangt að myrða.

Hvað af þessu er eitthvað sem þið getið mótmælt?

[Arnar, 16.2.2011 kl. 15:33]

Mofi, þú hefur margsinnis haldið því fram að Stalin hafi ákveðið að útrýma trúuðum í nafni trúleysis.

Ef þú rýnir aðeins í 2. liðinn hjá þér og skoðar afhverju og hvernig hann komast að þessari niðurstöðu þá sérðu að það var á allt öðrum forsendum en 'margir guðleysingjar'.

[Mofi, 16.2.2011 kl. 15:47]

Arnar, ég nota ekki einu sinni orðið trúleysi og marg oft mótmælt bara þessari hugmynd "í nafni", finnst hún merkingarlaus. Það sem skiptir máli er hvaða áhrif hugmyndafræðin hefur, ýtir á, hindrar eða hindrar ekki.

Rökin voru eins og ég setti þau þarna upp. Varðandi lið númer tvö þá hafa án efa guðleysingjar haft mismunandi ástæður að álykta að trúarbrögð séu slæm en ég sé ekki hvaða máli það skiptir.

[Sveinn Þórhallsson, 16.2.2011 kl. 16:48]

Ég held líka að reykingar séu slæmar fyrir mannkynið, en það þýðir ekki að ég vilji drepa alla sem reykja eða einu sinni að það sé rökrétt leið til að útrýma reykingum.

[Egill Óskarsson, 16.2.2011 kl. 18:13]

Mofi heldur að allt okkar líf, öll siðferðiskennd, öll gildi og allar athafnir mótist af þeirri staðreynd að við trúum ekki á guð. Af því að allt hans líf, öll hans siðferðiskennd, öll gildi og allar athafnir mótast af hans trú á Guð og túlkun á Biblíunni að hans mati.

Þetta rugl í honum er bara enn ein afleiðing þess að Mofi getur í rauninni ekki séð heiminn útfrá neinu sjónarhorni nema sínu eigin. Þetta hefur hann ítrekað staðfest með málflutningi sínum og á ekki að koma neinum á óvart lengur. 

[Mofi, 16.2.2011 kl. 18:14]

Sveinn, nei, það þýðir það ekki.

[Theódór Gunnarsson, 16.2.2011 kl. 18:57]

Mófi,

Bara svona til gamans:

Þú segir að Stalín hafi látið myrða fólk af því að "ekkert í hans heimsmynd eða hans trú, innihélt neitt sem sagði að það væri rangt að myrða."  Augljóslega áttu við að trúlausir sjái ekkert athugavert við að myrða og yfirleitt haga sér eins og svín, þar sem þeir trúi ekki á guðinn þinn.  Þar af leiðandi láti sumir þeirra það bara eftir sér.  En af hverju bara sumir?

En hvernig stendur á því að trúaðir drepa ekkert síður en trúlausir?  Sem dæmi má nefna að George W. Bush er strangtrúaður, og svo væri auðvitað hægt að halda áfram í það óendanlega.

Hér fyrir ofan spyr ég þig hvernig á því geti staðið að ég hlaupi ekki um drepandi og nauðgandi, og þá svarar þú þessu: "Auðvitað er guðleysi tóm steypa og þið eruð gerðir í guðs mynd og samviska ykkar segir ykkur að þið eigið ekki að myrða og þess vegna eru guðleysingjar ekki siðlausar skepnur."

Er ekki smá mótsögn á ferðinni hérna?  Var Stalín þá ekki gerður í Guðs mynd?  Hvað gerðist? Varstu ekki að enda við að segja að trúleysingjar séu ekki siðlausar skepnur?

Þú verður að afsaka mig, en ég er dálítið ringlaður.

[Mofi, 17.2.2011 kl. 09:40]

Theódór
Er ekki smá mótsögn á ferðinni hérna?  Var Stalín þá ekki gerður í Guðs mynd?  Hvað gerðist? Varstu ekki að enda við að segja að trúleysingjar séu ekki siðlausar skepnur?

Hefur þú aldrei gert neitt sem samviska þín sagði þér að væri rangt?

[Arnar, 17.2.2011 kl. 11:21]

Mofi: Varðandi lið númer tvö þá hafa án efa guðleysingjar haft mismunandi ástæður að álykta að trúarbrögð séu slæm en ég sé ekki hvaða máli það skiptir.

Og með sömu rökum get ég sagt að trúarbrögð séu ill af því að einhver trúaður einstaklingur fremur illvirki og það skiptir mig engu máli að þú reynir að segja að hann hafi jafnvel brotið gegn trúarboðskapnum.

[Mofi, 17.2.2011 kl. 11:40]

Arnar, þá ertu ekki að reyna að fræðast og skilja mismunandi heimspeki stefnur og hvaða áhrif þær hafa á samfélög og hegðun einstaklinga. Ert þá bara að reyna að vinna stig fyrir þitt trúarbragð sem er mjög undarlegt þar sem ég á erfitt að sjá hvað það gerir fyrir þig.

[Egill Óskarsson, 17.2.2011 kl. 11:56]

Ert þá bara að reyna að vinna stig fyrir þitt trúarbragð sem er mjög undarlegt þar sem ég á erfitt að sjá hvað það gerir fyrir þig.

Nákvæmlega.

[Mofi, 17.2.2011 kl. 12:58]

Egill, er erfitt að sjá hvað mín trú gerir fyrir mig?

[Arnar, 17.2.2011 kl. 13:58]

Nákvæmlega Mofi, þú ert ekki einu sinni að reyna að skilja Stalin.

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2011 kl. 14:15]

Mófi,

Er erfitt að svara spurningunni?  Þú svarar bara með annarri spurningu, sem ég skal hér með svara: Jú, auðvitað hef ég einhvern tíma gert eitthvað sem stríðir gegn samvisku minni, en ertu þá að segja að það sem Stalín gerði hafi bara verið svona minniháttar mistök eins og við gerum öll?  Eitthvað sambærilegt við að hnupla einu stykki af sælgætisbarnum, eða svindla sér í strætó?

[Mofi, 17.2.2011 kl. 14:55]

Theódór, ég er að segja að þótt að samviska hans líklegast kvartaði einhvern tíman yfir því að myrða allt þetta fólk þá samt þaggaði hann niður í henni vegna alls konar ástæðna. Ein gæti hafa verið að hann væri að bæta heiminn því að þetta fólk væri skaðlegt og án efa margt af fólkinu, fólk sem honum fannst ógna sér.

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2011 kl. 15:48]

Mofi,

Og þetta gerði hann semsé af því að hann var trúleysingi?  (Ef hann þá var trúleysingi, - það veit ég ekkert um). Ef hann hefi hinsvegar verið Hvítasunnumaður, þá hefði hann ekki hagað sér svona vegna þess að ofan á það að hafa samvisku hefði hann lesið í Biblíunni að svona megi maður ekki haga sér?

[Mofi, 17.2.2011 kl. 16:06]

Theódór, hans guðleysis trú gaf honum ástæðu til að trúa því að hann væri efsta valdið og sömuleiðis ekkert utan frá til að segja honum að þetta væri rangt. Ef að Stalín hefði verið Hvítasunnumaður þá hefði hann skipun Krists um að elska náungann eins og sjálfan sig og að morðingjar erfa ekki eilíft líf og ég að minnsta kosti trúi því að sú trú hafi áhrif á hegðun fólks. 

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2011 kl. 17:39]

Mofi,

Þú talar í hringi.  Stundum drepa trúleysingjar ekki vegna þess að þeir eru skapaðpir í Guðs mynd og þar af leiðandi siðaðir, en stundum drepa þeir af því að þeir hafa ekki heyrt að maður meigi ekki drepa.  Undarlegt?

[Egill Óskarsson, 17.2.2011 kl. 20:12]

Nei, það er ekki erfitt Mofi. Og flest fólk á ekki jafn erfitt með að skilja lífsskoðanir annara og þú, þó að það aðhyllist aðrar skoðanir.

[Mofi, 18.2.2011 kl. 10:19]

Theódór, mannskepnan er flókið fyrirbæri og einu rökin sem ég vildi koma á framfæri er að sú hugmyndafræði sem einstaklingar aðhyllast getur haft áhrif á hegðun þess. Til dæmis þá trúa margir kristnir að syndin sem Kristur talar um að sé ekki hægt að fyrirgefa er að bölva Heilögum anda sé þegar fólk velur að gera eitthvað sem það veit að það er rangt, aftur og aftur þangað til að samviska þess er hætt að tala til viðkomandi. Mér datt þetta í hug ef ske kynni að það hjálpi að útskýra það sem ég er að meina.

[Theódór Gunnarsson, 18.2.2011 kl. 13:46]

Mófi,

Þannig að t.d. kristnin sem hugmyndafræði getur semsé haft þau áhrif á hegðun áhangenda hennar að þeir fari t.d. að brenna fólk fyrir galdra, neyða vísindamenn til að éta ofan í sig staðreyndir og annað í þeim dúr?

Er það að trúa ekki á guði og hindurvitni hugmyndafræði?

Þessa setningu skil ég ekki:  "Til dæmis þá trúa margir kristnir að syndin sem Kristur talar um að sé ekki hægt að fyrirgefa er að bölva Heilögum anda sé þegar fólk velur að gera eitthvað sem það veit að það er rangt, aftur og aftur þangað til að samviska þess er hætt að tala til viðkomandi."

Það væri næs að fá þýðingu á þessu.

[Mofi, 18.2.2011 kl. 15:04]

Theódór
Þannig að t.d. kristnin sem hugmyndafræði getur semsé haft þau áhrif á hegðun áhangenda hennar að þeir fari t.d. að brenna fólk fyrir galdra,

Ætti ekki að hafa þau áhrif að mínu mati.

Theódór
neyða vísindamenn til að éta ofan í sig staðreyndir og annað í þeim dúr?

Frekar að hvetja vísindamenn til að segja satt eins og t.d. hérna: Afmæli Icons of Evolution eða þetta: Bestu rök Dawkins, lygi?

Theódór
Er það að trúa ekki á guði og hindurvitni hugmyndafræði?

Að mínu mati, já.

Theódór
Það væri næs að fá þýðingu á þessu.

Ef að einhver gerir eitthvað sem hann vissi að var rangt í gamla daga en er hættur að fá samviskubit þegar hann gerir viðkomandi hlut þá skil ég það þannig að hann er búinn að þagga niður í samvisku sinni. Samviskan er síðan að einhverju leiti Heilagur andi að tala til okkar og þegar þetta gerist þá er viðkomandi einstaklingur hættur að hlusta á hann.

[Theódór Gunnarsson, 19.2.2011 kl. 09:05]

Mofi,

Við erum ekki bara að tala um þig og hvað þér finnst er það?

Þegar ég er að nefna óhæfuverk sem hafa verið framin í nafni Jesú og kristninnar, þá er ég að tala um hluti sem gerðust.  Þeir hefðu ekki átt að gerast, en þeir gerðust.  Hvernig stendur á því?  Getur verið að hugmyndafræðin hafi kallað þetta fram?  Getur verið að það standi eitt og annað í Biblíunni sem getur fengið fólk til að gera svona hluti?

Jörðin er á braut um sólu, en ekki öfugt.  Kirkjan lét Galileo éta það ofan í sig og afneita sannleikanum.  Það gerðist.  Hvernig skyldi standa á því?  Það er rétt hjá þér að það hefði ekki átt að gerast, en það gerðist.  Mér finnst líklegt að ef þú kæmist til valda og yrðir einvaldur, þá myndir þú banna þróunarkenninguna, ekki vegna þess að hún sé röng, heldur vegna þess að hún þvælist fyrir óskhyggju þinni um að biblían sé óskeikull sannleikur (þrátt fyrir að hún sé svo mótsagnarkennd og sundurlaus að ekki er í rauninni hægt að lesa úr henni neinn einn boðskap).

Trúleysi hvetur ekki til neins.  Eins og áður segir, þá er engin bók, engar reglur og ekkert sem er heilagt.  Trúleysi er einfaldlega það ástand að maður trúir ekki í þeirri merkingu sem kallast "faith" á ensku.  Trúleysi hvetur ekki til þess að sannleikanum sé haldið niðri, eða menn drepnir fyrir að hafa hugmyndir. Kommúnisminn hvetur til eins og annars, en hann er ekki það sama og trúleysi.  Maður getur t.d. verið trúlaus og algerlega áhugalaus um stjórnmál.

Trúlausir vita ekki síður en trúaðir hvað er rétt og hvað er rangt og það er bláköld staðreynd að trúlausir eru ekkert líklegri til að fremja afbrot og óhæfuverk en trúaðir.  Hvern skyldi standa á því?

Komdu nú augnablik niður á Jörðina Mófi, og viðurkenndu að þetta er bara svona.  Það má vel vera að þú endir í himnaríki, en ég í helvíti, ef tilveran reynist vera svo óréttlát, en það breytir engu um það sem stendur hér fyrir ofan.

[Mofi, 21.2.2011 kl. 10:11]

Theódór
Þegar ég er að nefna óhæfuverk sem hafa verið framin í nafni Jesú og kristninnar, þá er ég að tala um hluti sem gerðust.  Þeir hefðu ekki átt að gerast, en þeir gerðust.  Hvernig stendur á því?  Getur verið að hugmyndafræðin hafi kallað þetta fram?

Það væri þá eitthvað til að glíma við. Skoða hver hugmyndafræðin er og skoða verkin og athuga hvort að þetta sé hugmyndafræðinni að kenna.

Theódór
Jörðin er á braut um sólu, en ekki öfugt.  Kirkjan lét Galileo éta það ofan í sig og afneita sannleikanum.  Það gerðist.  Hvernig skyldi standa á því?

Þú átt við kirkjuna sem brenndi fólk á báli fyrir að eiga Biblíu, þýða Biblíuna og halda hvíldardaginn og fleira, er það ekki?

Endilega kynntu þér sýn Aðvent kirkjunnar á Kaþólsku kirkjuna: http://video.google.com/videoplay?docid=-6952340358733978593#

Theódór
Mér finnst líklegt að ef þú kæmist til valda og yrðir einvaldur, þá myndir þú banna þróunarkenninguna, ekki vegna þess að hún sé röng, heldur vegna þess að hún þvælist fyrir óskhyggju þinni um að biblían sé óskeikull sannleikur (þrátt fyrir að hún sé svo mótsagnarkennd og sundurlaus að ekki er í rauninni hægt að lesa úr henni neinn einn boðskap).

Það væri þá mér að kenna, að mínu mati. Ég samt er nokkuð viss um að mér þætti nóg að bara kenna staðreyndir og leyfa fólki að velja sjálft hverju það trúir. Þeir sem velja að trúa þróunarkenningunni eru að gera mjög ákveðið val þrátt fyrir að staðreyndirnar styðja þetta ekki.

Theódór
Trúleysi hvetur ekki til neins.  Eins og áður segir, þá er engin bók, engar reglur og ekkert sem er heilagt

Já, eins og t.d. líf annara er ekki heilagt, þeirra val er ekki heilagt og svo framvegis. Þú hlýtur að sjá að þetta hefur áhrif?

Theódór
Trúleysi hvetur ekki til þess að sannleikanum sé haldið niðri, eða menn drepnir fyrir að hafa hugmyndir. Kommúnisminn hvetur til eins og annars, en hann er ekki það sama og trúleysi.  Maður getur t.d. verið trúlaus og algerlega áhugalaus um stjórnmál.

Hvetur heldur ekki til þess að sannleikanum er haldið á lofti. Gefur ekki mjög ákveðna skipun um að það er algjörlega bannað að ljúga. Annað en fyrir múslima sem er sagt að það er í góðu lagi að ljúga til að verja trúnna.  Við höfum síðan mörg dæmi þar sem menn gripu til lyga til að styðja þróunarkenninguna. Piltdown maðurinn, Nebraska maðurinn, fóstursmyndirnar hans Haeckels svo nokkur dæmi séu nefnd.

Theódór
Trúlausir vita ekki síður en trúaðir hvað er rétt og hvað er rangt og það er bláköld staðreynd að trúlausir eru ekkert líklegri til að fremja afbrot og óhæfuverk en trúaðir.  Hvern skyldi standa á því?

Ég trúi því ekki. Þú náttúrulega getur sett í þennan hóp fólk sem segist trúa og kannski þannig lagað séð trúir en það les ekki Biblíuna reglulega, fer ekki í kirkju og er ekki að reyna að lifa því lífi sem Biblían segir því að lifa. Kristnir sem eru hræsnarar eru oftar en ekki miklu verri en guðleysingjar, hef persónulega reynslu af því.

[Egill Óskarsson, 21.2.2011 kl. 16:45]

Mofi, þú ert gjörsamlega siðlaus í þessari umræðu.

[Theódór Gunnarsson, 21.2.2011 kl. 20:32]

Jæja Mófi minn,

Farðu bara í rass og rófu.  Það er ekki talandi við þig.

[Mofi, 22.2.2011 kl. 10:42]

Theódór, hvernig eiginlega fékkstu það út að það sem ég sagði væri móðgandi?

[Sveinn Þórhallsson, 22.2.2011 kl. 11:47]

Gefur ekki mjög ákveðna skipun um að það er algjörlega bannað að ljúga.

Nei, enda er að halda því fram siðlaus viðbjóður.

Klaus er Þjóðverji sem býr í Frankfurt í byrjun fimmta áratugs síðustu aldar. Hann þolir ekki nasistana og stefnu hennar og hefur heyrt hvað verður um gyðinga sem fara í vinnubúðir og býður við því. Fyrir vikið felur hann gyðingahjón og börn þeirra uppi á háalofti hjá sér. Þýsk stjórnvöld vita ekki að hann hneigist í þessa átt og þar sem nokkrir af ættingjum hans eru hátt settir innan þýska ríkisins er honum treyst. Dag einn banka fulltrúar Gestapo hjá honum og spyrja hvort hann viti um eða hafi heyrt um að gyðingar séu í felum í nágrenninu.

Hvað á Klaus að gera? Hvað er það siðferðislega rétta að gera?

Oskar Schindler laug hiklaust að yfirvöldum til að verja starsmenn sína. Þvílíkur siðlaus drullusokkur hlýtur hann að hafa verið fyrir vikið!

[Mofi, 22.2.2011 kl. 12:45]

Sveinn, auðvitað eru til aðstæður þar sem menn standa frammi fyrir erfiðum siðferðis spurningum og þá auðvitað verða menn að taka þá ákvörðun sem þeir telja vera fyrir bestu.

[Arnar, 22.2.2011 kl. 13:15]

Mofi: Kristnir sem eru hræsnarar eru oftar en ekki miklu verri en guðleysingjar, hef persónulega reynslu af því.

Að ljúga er augljóst brot á boðorðunum, eru þá Klaus og Schindler hræsnarar Mofi?

[Mofi, 22.2.2011 kl. 13:21]

Ekki að mínu mati en ég persónulega myndi forðast eins og ég gæti að ljúga. Hérna er stutt en samt nokkuð góð grein sem útskýrir hvernig ég sé þetta, sjá: http://www.godandscience.org/doctrine/truth_and_christianity.html

[Sveinn Þórhallsson, 22.2.2011 kl. 14:21]

Sveinn, auðvitað eru til aðstæður þar sem menn standa frammi fyrir erfiðum siðferðis spurningum og þá auðvitað verða menn að taka þá ákvörðun sem þeir telja vera fyrir bestu.

 Nú þannig að það er ekki "algjörlega bannað að ljúga" - en bíddu, þú varst að segja nákvæmlega það í morgun...

"Það er bannað að ljúga nema stundum" þá, frábært. Hvar ætli það standi í Biblíunni, hvernig er þessi setning merki um yfirburðasiðferði og hvers vegna ætti maður ekki að geta komið að þessari niðurstöðu án trúar á gvuð?

Mótsagnakennt og vanhugsað hjá þér í besta falli, en aðallega bara heimskuleg og merkingarlaust hjal.

[Arnar, 22.2.2011 kl. 14:33]

Ótrúlega mikil fylgni milli þess hvað Mofa finnst og hvað guðinum hans finnst..

[Mofi, 22.2.2011 kl. 14:43]

Sveinn, voðalega ertu eitthvað pirraður. Já, ég viðurkenni það að ég hefði ekki átt að segja "Algjörlega bannað að ljúga". Það var vanhugsað og greinin sem ég vísaði í, útskýrir nokkuð vel mína afstöðu, aðeins betur hugsað og ýtarlegra.

Arnar, því miður erum við ósammála í hinum og þessum atriðum.

[Sveinn Þórhallsson, 22.2.2011 kl. 14:49]

Hvernig er það þá dæmi um yfirburðasiðfræði og hvers vegna þarf ég Biblíuna eða gvuðstrú til að komast að þeirri niðurstöðu að það sé yfirleitt slæmt að ljúga og síðast en ekki síst, hvernig færðu það eiginlega út að það sé siðferðislega rétt að ljúga við ákveðnar aðstæður?

[Mofi, 22.2.2011 kl. 15:26]

Sveinn, það er aðeins dæmi um að heimspekin hefur ekkert sem segir að það sé rangt að ljúga.

[Egill Óskarsson, 22.2.2011 kl. 18:03]

Mofi, trúleysi er ekki heimspeki. Trúleysi er það eitt að trúa ekki á neina guði. Ekkert annað. 

Þú getur ekki rökstutt þessar ógeðfelldu fullyrðingar þínar um „heimspeki“ trúleysis telji líf og val annara ekki 'heilagt' og að ekkert mæli gegn lygi í lífsmynd trúleysingja með neinu öðru en að fyrst að þú þarft að láta yfirvald segja þér að það sé rangt að drepa og ljúga þá gildi það sama um alla.

Sem betur fer er siðferði flestra á hærra stigi Mofi. 

[Sveinn Þórhallsson, 22.2.2011 kl. 22:31]

Sveinn, það er aðeins dæmi um að heimspekin hefur ekkert sem segir að það sé rangt að ljúga.

Biblían þín segir ekki að það séu undantekningar þar á, eins og þú ert nú að halda fram eftir að hafa verið bent á þær siðferðislegu ógöngur sem maður lendir í ef maður heldur því fram að það sé alltaf rangt að ljúga.

Vertu nú samkvæmur sjálfur þér og fordæmdu Klaus og Oskar Schindler. Trúleysi segir mér ekki að það sé rangt að ljúga. Það gerir Biblían þín hins vegar. Undantekningalaust.

[Mofi, 23.2.2011 kl. 09:12]

Sveinn, lestu bara greinina sem ég benti á þar sem akkúrat þetta atrði er útskýrt út frá Biblíunni.

Egill, ég var bara að endurtaka það sem Kristinn og fleiri hafa sagt hérna varðandi að guðleysi inniheldur ekki einhvern ákveðinn siðaboðskap.

[Arnar, 23.2.2011 kl. 09:22]

Mofi: Egill, ég var bara að endurtaka það sem Kristinn og fleiri hafa sagt hérna varðandi að guðleysi inniheldur ekki einhvern ákveðinn siðaboðskap.

Það að guðleysi innihaldi ekki einhvern ákveðin siðaboðskap þýðir ekki að guðleysingjar séu siðlausir eins og þú gefur æði oft í skyn.  Það þýðir bara að þeir sækja sín siðferðislegu gildi annað, td. í hið veraldlega samfélag sem þeir búa í.

[Mofi, 23.2.2011 kl. 09:49]

Arnar, ef þér finnst að ég sé að gefa það í skyn þá ertu kannski að lesa eitthvað í orð mín sem þig langar að lesa í staðinn fyrir að lesa þau til að reyna að komast að því hvað ég er að segja. Guðleysingjar hafa samvisku frá Guði eins og allir aðrir menn.

[Arnar, 23.2.2011 kl. 10:44]

Mofi: Guðleysingjar hafa samvisku frá Guði eins og allir aðrir menn.

Þannig að Hitler, Stalin og allir hinir höfðu þá samvisku beint frá guðinum þínum en frömdu samt öll þessi voðaverk?

Gott að vita það.

Og Mofi, nenni ekki að fara að googla bloggið þitt en þú hefur mörgum sinnum reynt að klína Hitler, Stalin og öðrum sem hafa staðið að einhverskonar þjóðernishreinsunum upp á guðleysi/trúleysi.  Það vita það allir sem hafa fylgst með blogginu þinu síðustu árinn.

Ef þú villt hinsvegar neita því núna, skrifaðu þá færslu um að guðleysi/trúleysi hafi ekkert með verk þessara manna að gera.

[Sveinn Þórhallsson, 23.2.2011 kl. 11:27]

Sveinn, lestu bara greinina sem ég benti á þar sem akkúrat þetta atrði er útskýrt út frá Biblíunni.

Fyrir utan að réttlætingin fyrir að ljúga sé afskaplega aum í Biblíunni miðað við þau augljósu boð og bönn sem hún setur við því, þá er tilvist slíkra versa einfaldlega bara mótsögn.

Svo áttu líka algjörlega eftir að útskýra hvers vegna ég þarf Biblíuna til að komast að þessari niðurstöðu: Biblían á að vera einhvers konar siðferðisáttaviti, enda varstu fljótur að benda á að skv. henni eru lygar bannaðar, en hvar útskýrir hún hvenær það er rétt að ljúga og hvenær ekki?

Ef þetta er ekki skýrt þá er Biblían gagnslaus í þessum málum. Punktur.

[Sveinn Þórhallsson, 23.2.2011 kl. 11:29]

Þannig að Hitler, Stalin og allir hinir höfðu þá samvisku beint frá guðinum þínum en frömdu samt öll þessi voðaverk?

Hitler var nú að öllum líkindum ekki guðlaus, þó það skipti svosem engu máli hvort sem væri í þessu samhengi nema þú varst að svara setningu Mofa um guðleysingja.

[Mofi, 23.2.2011 kl. 11:38]

Sveinn, ég skil ekkert í þér og kannski best að það sé bara þannig. Líklegast samt tel ég að þú bara þekkir ekkert Biblíuna og hvað hún kennir og þess vegna telur þú hana vera gagnslausa þegar kemur að því að leiðbeina fólki.

[Arnar, 23.2.2011 kl. 12:48]

Sveinn, samkvæmt Mofa þá hafa allir menn samvisku beint frá guðinum hans, óháð því hvort þeir eru trúaðir eða ekki.  Sú guðlega samviska hlýtur því að vera stórlega gölluð miðað við hvað það eru margir sem fara ekkert eftir henni.

[Mofi, 23.2.2011 kl. 13:14]

Arnar, aldrei hunsað ráð sem þú vissir að væri gott?  Aldrei gert neitt sem að samviska þín sagði að væri rangt en þér langaði samt sem áður að gera þetta?

[Theódór Gunnarsson, 23.2.2011 kl. 13:45]

Það er ekki heil brú í blessuðum garminum honum Mofa.  Hann segir að við séum skköpuð í Guðs mynd og þar af leiðandi með samviskuna innbyggða, hvort sem við erum trúuð eða ekki (og ég er honum auðvitað sammála um að við höfum öll samvisku ef við erum andlega heilbrigð), en samt heldur hann því fram að trúlausir séu síðra fólk og líklegra en trúaðir til að ljúga, svíkja, stela og myrða.  Þetta segir hann upp í opið geðið á okkur og er svo hissa á að maður nenni ekki að tala við hann.  Hann er svo takmarkaður í hugsun og siðlaus, að honum finnst ekkert að því að halda því fram að hann hljóti að vera betri maður en ég, - og auðvitað þið líka.

[Arnar, 23.2.2011 kl. 13:58]

Á hverjum degi þegar vekjaraklukkan hringir og ég ýti á 'snooze', hvað kemur það málinu við?

Og hvar er yfirlýsingin um að fjöldamorð Hitlers, Stalins & Co. hafi nákvæmlega ekkert með trúleysi að gera?

[Mofi, 23.2.2011 kl. 14:09]

Theódór, ég segi að guðleysi geri engar siðferðis kröfur til þeirra sem aðhyllast það. Ertu ósammála því?

Ég er engann veginn að segja að ég sé betri en þú, þú ert að lesa eitthvað í orð mín sem er ekki þar.

[Sveinn Þórhallsson, 23.2.2011 kl. 14:22]

Hvernig getur Biblían verið siðferðistáttaviti í máli ef hún bendir í báðar áttir, eins og þú segir hér: Það er rangt að ljúga nema stundum.

Útskýrir hún hvenær það er rangt og hvenær ekki, eða er það eftirátúlkun þín og skoðanabræðra þinna.

[Mofi, 23.2.2011 kl. 15:28]

Sveinn, lestu og komstu að því.  Mæli með Matteusarguðspjalli, Rómverjabréfinu og 1. Kórintubréf til að fá uppfrædda sýn á þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 23.2.2011 kl. 15:36]

Þetta er aumt. Ég geri þá ráð fyrir að þú getir ekki svarað spurningunni. Enda komstu hingað vaðandi inn á skítugum skóm og lýstir því yfir að það væri alrangt að ljúga; fullyrðing sem þú varðst fljótlega að draga til baka.

Gott að vita.

[Mofi, 23.2.2011 kl. 16:44]

Svarið felst í því að þú fræðist, ég get svo sem komið með vers máli mínu til stuðnings. Aftur á móti fáránlegt að þurfa að gera það, eins og þetta er eitthvað umdeilt meðal fólks sem hefur smá þekkingu á þessu máli.  Þú ert bara hérna að nota skítataktík til þess að skora einhvern punkt til að "vinna" umræðuna í staðinn fyrir að vera að rökræða málefnalega.

[Arnar, 23.2.2011 kl. 16:50]

Mofi, ætlarðu að gugna á því að lýsa því formlega yfir að trúleysi hafi ekkert með illviki Hitlers, Stalín og allra hinna harðstjóranna að gera?

[Mofi, 23.2.2011 kl. 17:00]

Arnar, nei, alls ekki. Tel að slíkt væri að hunsa lærdóm af mannkynssögunni. Er auðvitað að tala um guðleysi en ekki trúleysi.

Tvær spurningar handa ykkur:

1. Gerir guðleysi einhverjar siðferðis kröfur til ykkar?
2. Hefur Biblían eitthvað að segja um hvernig við eigum að hegða okkur gagnvart stjórnvöldum og náunganum?

[Egill Óskarsson, 23.2.2011 kl. 17:40]

 1. Mofi þú skilur þetta ekki, eins og þessi spurning sýnir enn einu sinni. Trúleysi ER EKKI ÞAÐ SAMA OG TRÚ! Sú staðreynd að maður X trúir ekki á neina guði stjórnar ekki öllu lífi hans líkt og trú þín gerir. Þú getur ekki jafnað þessu tvennu svona saman. Það var það sem Kristinn sagði en þú skildir ekki nú frekar en áður. 

Trúleysi gerir ekki neinar siðferðiskröfur þar sem að trúleysi snertir bara nákvæmlega ekkert á þeim þætti í lífi trúlausra. 

Þér hefur verið sagt þetta ótal sinnum. Við höfum líka farið í gegnum þessa þvælu þína, sem er meira og minna öll í mótsögn við sjálfa sig, oftar en ég kæri mig um að muna en þú annað hvort mannst ekkert, lærir ekkert eða bara ert of vitlaus til að skilja það sem við þig er sagt. 

[Theódór Gunnarsson, 23.2.2011 kl. 17:43]

Ef ég má blanda mér í þetta, þá er mín skoðun að trúleysið, eða guðleysið geri engar siðferðilegar kröfur.  Það er einfaldlega það ástand að trúa ekki á guði og algerlega tilhæfulausa dellu.

Úr Biblíunni má lesa ýmsar ábendingar um hegðun, t.d. ýmsar siðferðislegar ábendingar, sem margar eru bæði góðar og gagnlegar.  Svo má líka lesa út úr Biblíunni ábendingar og reglur um eitt og annað, sem flestum þættu glæpsamlegar nú til dags.  Það er enginn vandi að nota Biblíuna til að réttlæta alls kyns illvirki, ef það er vilji manns, enda hefur það verið gert í ríkum mæli í gegn um tíðina.  Trúleysi, eða guðleysi, hvetur ekki til neins, enda ekki til neinar heilagar trúleysisbiblíur.

Við lifum hins vegar öll í samfélagi manna.  Það eru hagsmunir okkar allra að lifa í sátt og samlindi hvert við annað og þar af leiðandi komum við okkur saman um reglur af ýmsu tagi.  Margar af þessum reglum hafa verið settar í orð í Biblíunni, og ýmsum öðrum heilögum bókum, en svo eru þær líka skráðar í lögbækur, stjórnarskrár og önnur rit sem liggja stjórnkerfi samfélaga manna til grundvallar.  Það velkist ekki fyrir heilbrigðu fólki hvað er álitið gott og hvað þykir illt.  Til þess þurfum við ekki trúarbrögð.

Þú, Mofi, virðist vera hjartanlega sannfærður um að ef maður trúir ekki á líf eftir dauðann og einhverskonar umbun fyrir góða hegðun, eða refsingu ella, þá sé ansi hætt við að eitthvað fari úrskeiðis.  Það kemur mér mjög undarlega fyrir sjónir að hafa þetta sjónarmið.  Að maður hagi sér ekki í samræmi við eðlilega siðferðiskennd sína nema til komi umbun eða refsing.  Sá sem þarf á slíku að halda til að fremja ekki illvirki er að mínu mati skemmdur.  Okkur trúleysingjunum finnst illt að sitja undir því að þið trúaðir skulið halda því á lofti um okkur að við séum ekki siðað fólk.

Sem dæmi má nefna þegar ég nefndi það hér ofar, að trúlausir séu ekki líklegri til að fremja afbrot en trúaðir, þá mótmæltir þú því og fórst eitthvað að bulla um sanntrúaða og þá sem væru bara að hræsna.  Þarna varst þú að segja að það væri skoðun þín að trúleysingjar og þeir sem ekki eru nógu sanntrúaðir væru líklegri til að fremja afbrot en þú og þínir líkar.

Þetta er ástæðan fyrir viðbrögðum mínum hér ofar.  Ef ég þekki þig rétt mun þessi pistill hrökkva af þér eins og vatn af gæs, og þú munt bara halda áfram að bulla og rugla án þess að taka nokkurt tillit til nokkurs sem sagt er við þig, rétt eins og þú hefur alltaf gert til þessa.

[Sveinn Þórhallsson, 23.2.2011 kl. 17:58]

eins og þetta er eitthvað umdeilt meðal fólks sem hefur smá þekkingu á þessu máli.

Vá þarf ég að stafa þetta ofan í þig? "eins og þetta sé eitthvað umdeilt" segirðu... Svo virtist ekki vera þegar þú sagðir lygar vera alrangar - en svo hættirðu við það. Þú ert tvísaga hér Mofi - þú eða Biblían.

[Mofi, 24.2.2011 kl. 09:15]

Egill
Trúleysi gerir ekki neinar siðferðiskröfur þar sem að trúleysi snertir bara nákvæmlega ekkert á þeim þætti í lífi trúlausra. 

Akkúrat það sem ég var að enda við að segja... hmmm

Theódór
Það er enginn vandi að nota Biblíuna til að réttlæta alls kyns illvirki, ef það er vilji manns, enda hefur það verið gert í ríkum mæli í gegn um tíðina.  Trúleysi, eða guðleysi, hvetur ekki til neins, enda ekki til neinar heilagar trúleysisbiblíur

Það er enginn vandi að misnota allt milli himins og jarðar en ef þú hefðir einhverja þekkingu á Biblíunni þá væri það þér augljóst að viðkomandi menn væru að fara á móti því sem hún er alltaf að ýtreka aftur og aftur. Í síðan þinni fáfræði þá lætur þú þér nægja að einhver geri eitthvað í nafni einhvers eða segir að Biblían hafi hvatt viðkomandi til einhvers en skoðar ekkert málið, athugar ekkert hvort það virkilega standist.

Theódór
Þú, Mofi, virðist vera hjartanlega sannfærður um að ef maður trúir ekki á líf eftir dauðann og einhverskonar umbun fyrir góða hegðun, eða refsingu ella, þá sé ansi hætt við að eitthvað fari úrskeiðis.

Ég einfaldlega bendi á að kristinn einstaklingur sem les Biblíuna reglulega og reynir að fara eftir hennar megin boðskap hefur hvatningu til þess að hegða sér vel og sá sem er guðlaus hefur þetta ekki. 

Er virkilega einhver hérna ósammála þessu?

Theódór
Okkur trúleysingjunum finnst illt að sitja undir því að þið trúaðir skulið halda því á lofti um okkur að við séum ekki siðað fólk

Það virðist vera ykkar skoðun því svo sannarlega er ég ekki að halda því fram.

Theódór
Þarna varst þú að segja að það væri skoðun þín að trúleysingjar og þeir sem ekki eru nógu sanntrúaðir væru líklegri til að fremja afbrot en þú og þínir líkar.

Af því að þeir hafa ekki þessa utan að komandi hvatningu því að báðir glíma við sitt vonda eðli, græðgi og eigingirni og svo framvegis.

Sveinn
Vá þarf ég að stafa þetta ofan í þig? "eins og þetta sé eitthvað umdeilt" segirðu... Svo virtist ekki vera þegar þú sagðir lygar vera alrangar - en svo hættirðu við það. Þú ert tvísaga hér Mofi - þú eða Biblían

Voðalega ertu eitthvað undarlegur. Ég sagði strax á eftir þessu að ég hefði mismælt mig, verið of fljótfær en samt hamrar þú á þessu. Óheiðarlegt að mínu mati. Svaraðu bara spurningunum og þá kemur þetta í ljós.

[Egill Óskarsson, 24.2.2011 kl. 12:09]

Akkúrat það sem ég var að enda við að segja... hmmm

Þú skilur þetta ekki ennþá. Eins og eftirfarandi sýnir:

Ég einfaldlega bendi á að kristinn einstaklingur sem les Biblíuna reglulega og reynir að fara eftir hennar megin boðskap hefur hvatningu til þess að hegða sér vel og sá sem er guðlaus hefur þetta ekki. 

Þú heldur að trúlausir hafi enga hvatningu til þess að hegða sér vel af því að þeir hafa engu yfirvaldi í þeim efnum að hlýða. Svo að ég endurtaki enn einu sinni: það eru ekki allir eins og þú! Það þurfa ekki allir barnapíuna sem trúarbrögð eru þér til þess að breyta rétt!

Það er eðlismunur á trú og trúleysi sem þú einfaldlega skilur ekki og virðist annað hvort ekki vilja skilja eða ekki geta skilið.

Trúleysingjar sækja sitt siðferði annað en í trúarrit. Það þýðir ekki að þeir hafi enga hvatningu til þess að breyta rétt. Áttarðu þig virkilega ekki á þessu? Eða er vandamálið að þú trúir því ekki að neitt siðferði nema þín túlkun á kristnu siðferði sé til?

Af því að þeir hafa ekki þessa utan að komandi hvatningu því að báðir glíma við sitt vonda eðli, græðgi og eigingirni og svo framvegis.

Þeir? Glíma þeir trúleysingjarnir við vont eðli? Ertu ekki alveg í lagi Halldór?

Svo er auðvitað stórkostlegt að þessi setning þín komi eftir að þú segir þetta hérna:

Það virðist vera ykkar skoðun því svo sannarlega er ég ekki að halda því fram.

Þú hefur einmitt ítrekað haldið því fram að af trúleysi leiði illska. Ítrekað Halldór.

[Mofi, 24.2.2011 kl. 12:30]

Egill
Þú heldur að trúlausir hafi enga hvatningu til þess að hegða sér vel af því að þeir hafa engu yfirvaldi í þeim efnum að hlýða

Nei, það ert þú sem greinilega hefur ekki verið að fylgjast með.

Egill
Þeir? Glíma þeir trúleysingjarnir við vont eðli? Ertu ekki alveg í lagi Halldór?

Allir glíma við eigingirni og græðgi og fleira.

[Egill Óskarsson, 24.2.2011 kl. 15:21]

Hef ég verið að fylgjast illa með? Hefur þú ekki ítrekað í gegnum tíðina lýst því yfir að verk Hitlers (sem var ekki trúlaus), Stalín og Pol Pot hafi verið tilkomin vegna trúleysis þeirra? Að voðaverkin séu eðlileg afleiðing trúleysis?

Það að þú segir svo öðru hverju að guðinn þinn hafi snert hjörtu allra manna eða gefið öllum samvisku, líka trúleysingjum er svo, fyrir utan yfirlætið, svona token útskýring sem þú heldur að leysi þig frá því sem þú ert í raun að segja með yfirlýsingum þínum um siðleysi trúleysingja.

Sem hún gerir ekki, fyrst og fremst af því að hún er tómt bull eins og sést á vandræðunum sem þú lendir í þegar þér er bent á að það sama á við um Hitler, Stalín og Pol Pot.

Allir glíma við eigingirni og græðgi og fleira.

En trúleysingjar eru í verri málum siðferðislega en þú af því að þeir eru ekki sanntrúaðir. Það er punkturinn þinn ekki satt?

[Mofi, 24.2.2011 kl. 15:33]

Egill
Hefur þú ekki ítrekað í gegnum tíðina lýst því yfir að verk Hitlers (sem var ekki trúlaus), Stalín og Pol Pot hafi verið tilkomin vegna trúleysis þeirra?

Nei, en ég bendi á að þeir höfðu ekkert utan að komandi til að hvetja þá til góðra verka og banna vond verk. Þeir áttu auðvelt með að réttlæta sín voðaverk og þagga niður í samviskunni vegna þess að þeir sannfærðu sjálfa sig um að þeir væru annað hvort að gera samfélaginu gott ( eins og að útrýma trúarbrögðum ) eða að verja völd sín.

Egill
Sem hún gerir ekki, fyrst og fremst af því að hún er tómt bull eins og sést á vandræðunum sem þú lendir í þegar þér er bent á að það sama á við um Hitler, Stalín og Pol Pot

Að allir menn hafi samvisku er ekkert eitthvað nýtilkomin hugmynd til að bjarga mér í þessum umræðum; heldur þú það virkilega?

Er það tómt bull að fólk hafi samvisku?

Egill
En trúleysingjar eru í verri málum siðferðislega en þú af því að þeir eru ekki sanntrúaðir. Það er punkturinn þinn ekki satt?

Já, trú eða trúleysi eða heimssýn guðleysingja, hefur ekki ákveðið siðferði sem þeim ber að fara eftir.

[Egill Óskarsson, 24.2.2011 kl. 18:18]

Nei, en ég bendi á að þeir höfðu ekkert utan að komandi til að hvetja þá til góðra verka og banna vond verk.

Af því að þeir voru trúlausir? (Sem Hitler var ekki). 

Að allir menn hafi samvisku er ekkert eitthvað nýtilkomin hugmynd til að bjarga mér í þessum umræðum; heldur þú það virkilega?

Er það tómt bull að fólk hafi samvisku?

Höfðu Hitler, Pol Pot og Stalín ekki samvisku frá guði? 

 Já, trú eða trúleysi eða heimssýn guðleysingja, hefur ekki ákveðið siðferði sem þeim ber að fara eftir.

Nei, en ég bendi á að þeir höfðu ekkert utan að komandi til að hvetja þá til góðra verka og banna vond verk.

Nú ertu farinn að fara í hringi Mofi. En það er nákvæmlega þetta sem er svo vitlaust hjá þér. Þér hefur ítrekað verið sagt að víst hafa trúleysingjar hvatningu til góðra verka. Það að trúarafstaða þeirra ráði ekki neinu þar um breytir því ekki neitt Mofi. 

Þú ert svo gjörsamlega lokaður inni í hausnum á sjálfum þér að þú áttar þig ekki á því að það sem gildir fyrir þig þarf ekki að gilda fyrir aðra. Þó að þú þurfir trúarbrögð til þess að hvetja þig til góðra hluta og letja þig til óhæfurverka þá þýðir það ekki að þannig sé farið um alla aðra. Áttarðu þig í alvörunni ekki á þessu? 

 

[Egill Óskarsson, 24.2.2011 kl. 18:22]

Er það tómt bull að fólk hafi samvisku?

Ekki vera bjáni. Þér má vera fullljóst að ég tel samvisku fólk ekki komna frá guðinum þínum. Nógu oft hef ég sagt þér það. 

[Sveinn Þórhallsson, 24.2.2011 kl. 19:12]

Voðalega ertu eitthvað undarlegur. Ég sagði strax á eftir þessu að ég hefði mismælt mig, verið of fljótfær en samt hamrar þú á þessu. Óheiðarlegt að mínu mati. Svaraðu bara spurningunum og þá kemur þetta í ljós.

Heyrðu góurinn, útskýrðu þá fyrir mér hvaða reglur eru í Biblíunni um hvenær er rétt að ljúga og hvenær ekki. Ef þetta er ekki skýrt þar þá er hún ekki góður siðferðisáttaviti í þessum málum. Punktur.

Svo er önnur áhugaverð staðreynd sem rétt er að minna þig á í sambandi við það sem þú hefur að ræða við Egil: Afbrot og ofbeldisverk eru engu algengari meðal trúlausra en trúaðra. Ekki einu sinni kristinna.

Þú segir væntanlega að það sé vegna þess að þetta sé ekki "sanntrúað" lið - jæja gott og vel, það segir okkur þá það sem ég hef verið að halda fram hérna; að Biblían er ekki skýr, og þ.a.l. ekki góður, siðferðisáttaviti.

[Mofi, 25.2.2011 kl. 10:09]

Egill, þetta var of lélegt til að svara því.

Sveinn
Heyrðu góurinn, útskýrðu þá fyrir mér hvaða reglur eru í Biblíunni um hvenær er rétt að ljúga og hvenær ekki. Ef þetta er ekki skýrt þar þá er hún ekki góður siðferðisáttaviti í þessum málum. Punktur

Punkturinn er bara þín fáfræði á Biblíunni, finnst fínt að bulla endalaust um eitthvað sem þú hefur ekki hundsvit á. Þetta er bara þér til skammar.

Sveinn
Svo er önnur áhugaverð staðreynd sem rétt er að minna þig á í sambandi við það sem þú hefur að ræða við Egil: Afbrot og ofbeldisverk eru engu algengari meðal trúlausra en trúaðra. Ekki einu sinni kristinna

Og það er sömuleiðis staðreynd að þeir sem sækja kirkju reglulega og lesa Biblíuna reglulega að afbrot eru sjaldgæfari meðal þeirra en þeirra sem gera það ekki. Sama hvaða afstöðu þeir segjast hafa en hafa enga þekkingu á henni. 

Sveinn
Þú segir væntanlega að það sé vegna þess að þetta sé ekki "sanntrúað" lið - jæja gott og vel, það segir okkur þá það sem ég hef verið að halda fram hérna; að Biblían er ekki skýr, og þ.a.l. ekki góður, siðferðisáttaviti

Ehh, hvernig virkar þín rökhugsun?  Dettur þér ekkert annað í hug?  Er möguleiki að þetta lið les ekkert Biblíuna og hvað þá les Biblíuna með það í huga að hlýða því sem hún segir?

[Arnar, 25.2.2011 kl. 14:08]

Mofi: Og það er sömuleiðis staðreynd að þeir sem sækja kirkju reglulega og lesa Biblíuna reglulega að afbrot eru sjaldgæfari meðal þeirra en þeirra sem gera það ekki.

Heimild fyrir þessari staðreynd takk.

Og svo er ég enn að bíða eftir yfirlýsingu þinni um áhrif trúleysis á helstu illvirkja mannkynssögunar.

[Arnar, 25.2.2011 kl. 14:23]

RELIGIOUS belief can cause damage to a society, contributing towards high murder rates, abortion, sexual promiscuity and suicide, according to research published today.

According to the study, belief in and worship of God are not only unnecessary for a healthy society but may actually contribute to social problems.

Og

“The non-religious, proevolution democracies contradict the dictum that a society cannot enjoy good conditions unless most citizens ardently believe in a moral creator.

“The widely held fear that a Godless citizenry must experience societal disaster is therefore refuted.”

Sjá: Societies worse off 'when they have God on their side'

Vantar samt vísun í gögnin.

[Sveinn Þórhallsson, 25.2.2011 kl. 15:56]

Mofi: Og það er sömuleiðis staðreynd að þeir sem sækja kirkju reglulega og lesa Biblíuna reglulega að afbrot eru sjaldgæfari meðal þeirra en þeirra sem gera það ekki.

Það er líka staðreynd að þeir sem spila DoD reglulega og lesa fantasíur reglulega stunda færri afbrot en þeir sem gera minna af þessu.

[Theódór Gunnarsson, 25.2.2011 kl. 20:57]

Eins og svo oft áður hef ég skrifað ýmislegt sem mig langar að segja við þennan erkibjána sem kallar sig Mofa, en svo eyddi ég því, vegna þess að þrátt fyrir trúleysi mitt er ég siðaður maður.  Mofi er ekki þess verður að ég gerist sekur um að segja eitthvað sem betra hefði verið að segja ekki, hans vegna.

Amen

[Egill Óskarsson, 26.2.2011 kl. 12:57]

Egill, þetta var of lélegt til að svara því.

Ég geri mér fulla grein fyrir því að þú skilur þetta ekki og getur ekki svarað. 

[Mofi, 28.2.2011 kl. 09:14]

Theódór, það er alveg magnað að þú skulir vera móðgaður út í mig.

[Theódór Gunnarsson, 28.2.2011 kl. 22:23]

Mófi,

Ég er ekki móðgaður, bara uppgefinn.  Ég ætla ekki að reyna að útskýra það fyrir þér.  Þú myndir ekki skilja það.

[Arnar, 1.3.2011 kl. 09:26]

Mofi, það er að vera komin vika og ekkert bólar á yfirlýsingu þinni um að trúleysi hafi ekkert með illvirki Hitlers og Stalíns að gera.

Einnig hefurðu ekki enn bent á heimildir sem styðja:

Og það er sömuleiðis staðreynd að þeir sem sækja kirkju reglulega og lesa Biblíuna reglulega að afbrot eru sjaldgæfari meðal þeirra en þeirra sem gera það ekki. Sama hvaða afstöðu þeir segjast hafa en hafa enga þekkingu á henni.

Þar sem þú leggur ekki fram neinar heimildir þessu til stuðnings og þar sem ég hef bent á heimildir sem benda til hins gangstæða þá leyfi ég mér að fullyrða að þetta sé bull hjá þér.

[Mofi, 1.3.2011 kl. 09:46]

Theódór, það er gott, endilega taktu þér smá hvíld og hugsaðu um þetta mál og prófaðu að lesa smá í Biblíunni til að þú hafir aðeins meiri þekkingu á því sem þú ert að tjá þig um.

Arnar, mun aldrei koma enda hefur komið nokkuð skýrt fram að þeirra guðleysi hafði þátt í þeirra illvirkjum.

Arnar
Þar sem þú leggur ekki fram neinar heimildir þessu til stuðnings og þar sem ég hef bent á heimildir sem benda til hins gangstæða þá leyfi ég mér að fullyrða að þetta sé bull hjá þér

Ég heyrði þetta í skemmtilegum umræðum, sjá: http://www.c-spanvideo.org/program/294549-1   ég viðurkenni að eins og er þá hef ég aðeins þetta og veit ekki hvort að viðkomandi aðili sem hélt þessu fram þarna, hve áreiðanlegt það er.

[Egill Óskarsson, 1.3.2011 kl. 12:39]

Arnar, mun aldrei koma enda hefur komið nokkuð skýrt fram að þeirra guðleysi hafði þátt í þeirra illvirkjum.

Þetta er einfaldlega rangt Mofi, eins og þér hefur ítrekið verið sýnt fram á. Fyrir það fyrsta var Hitler ekki trúlaus og ekkert í þjóðernissósíalisma krefst þess að fylgjendur hans séu trúlausir. Mikill meirihluti Þjóðverja, m.a. þeirra sem voru í hernum og Gestapo voru trúaðir. Og ekki bjóða okkur enn eiu sinni upp á bara sannan Skota sem svar við þessu.

Þú hefur svo hvergi geta sýnt fram á að verk Stalín hafi verið eðlileg afleiðing af trúleysi hans. Hvergi. 

 ég viðurkenni að eins og er þá hef ég aðeins þetta og veit ekki hvort að viðkomandi aðili sem hélt þessu fram þarna, hve áreiðanlegt það er.

En það stöðvar þig samt ekkert í því að fullyrða svona út í loftið? Magnað.

[Arnar, 1.3.2011 kl. 12:55]

Egill, ef kafað er nógu djúpt í allt bullið sem vellur upp úr Mofa þá endar allt í 'mér finnst'.  Í grunninn eru það einu 'rökinn' sem hann hefur.  Svo týnir hann til einhver quote-mine, útúrsnúninga og vanþekkingu frá AiG til að fegra.

[Mofi, 1.3.2011 kl. 13:00]

Egill, í þessum fyrirlestri sem ég benti á þá er þarna í 39 mínútuna þá byrjar sérfræðingur í þessum málum yfir þessar rannsóknir. 

[Theódór Gunnarsson, 1.3.2011 kl. 14:01]

Strákar,

Svo finnst mér hann vera að verða sífellt meiri dóni, sem fer eitthvað svo illa við þann lífsstíl sem hann þykist vera fulltrúi fyrir. Mér finnst það t.d. ekki fara honum vel að taka svona til orða: "Theódór, það er gott, endilega taktu þér smá hvíld og hugsaðu um þetta mál og prófaðu að lesa smá í Biblíunni til að þú hafir aðeins meiri þekkingu á því sem þú ert að tjá þig um." Það væri meira í lagi fyrir mig að vera með svona derring, enda er ég ekki að reyna að komast til himnaríkis.

Ég skal viðurkenna, að hann hefur örugglega lesið Biblíuna meira en ég.  Ég hef bara rennt einu sinni í gegn um hana, sem er alveg nóg fyrir mig.  Reyndar var alveg prýðilegt að lesa skrudduna.  Það er margt merkilegt í þessari bók, og þá sérstaklega það hve miklu betur maður skilur hve mikil áhrif hún hefur haft á menningu okkar heimshluta.  Þetta ætti næstum að vera skyldulesning, en ég er nokkuð viss um að þá myndu enn fleiri yfirgefa kirkjuna og átta sig á að þeir væru trúleysingjar.

[Egill Óskarsson, 1.3.2011 kl. 18:53]

Þú viðurkennir sjálfur Mofi að þú veist ekkert um áreiðanleikann. Þú hins vegar ákveður að fullyrða svona af því að þér finnst að svona eigi þetta að vera. Eins og Arnar bendir réttilega á að er grundvöllurinn í þínum málfutningi.

[Mofi, 2.3.2011 kl. 09:59]

Theódór, þið sannarlega kallið fram það versta í mér. Hérna einmitt er það mín trú sem hvetur mig til að koma vel fram og þykja vænt um þá sem virðast bölva mér og rakka niður þegar mitt eðli segir mér að gera eitthvað allt annað.

Egill, ég bendi á sérfræðing og hann fer yfir niðurstöður rannsókna... þú gefur skít í það, alveg eins og þú gefur skít í allt það sem hentar þér ekki.

[Egill Óskarsson, 2.3.2011 kl. 16:48]

Hérna einmitt er það mín trú sem hvetur mig til að koma vel fram og þykja vænt um þá sem virðast bölva mér og rakka niður þegar mitt eðli segir mér að gera eitthvað allt annað.

Er þetta rugl þitt um lífskoðanir okkar hinna og afleiðingar þeirra að koma vel fram við okkur og vottur um væntumþykju? Hvernig í ósköpunum kemur þú þá fram þegar eðlið segir til sín?

Egill, ég bendi á sérfræðing og hann fer yfir niðurstöður rannsókna... þú gefur skít í það, alveg eins og þú gefur skít í allt það sem hentar þér ekki.

Nei Mofi minn. Ég hef nákvæmlega enga afstöðu tekið til þess sem þessi sérfræðingur þinn segir. Lestu betur. 

[Arnar, 2.3.2011 kl. 18:52]

Merkilegt Mofi, að þér finnst ekkert athugavert við að klína upp á okkur skoðunum (td. að við trúlausu séum í raun trúaðir), bendla okkur við voðaverk nasista, Stalíns ofl., gefur æði oft í skyn að þar sem við trúum ekki á guðinn þinn þá séum við siðlausir villimenn, uppnefnir okkur óheiðarlega lygara og heimskingja.. og svo ef við dirfumst að mótmæla þessum dylgjum hjá þér þá sármóðgastu.

[Mofi, 2.3.2011 kl. 20:36]

Ég hef sama sem ekkert sagt um ykkar lífsskoðanir enda hef voðalega litla þekkingu á hverjar þær eru. Ég bendi á hvað sögulega guðleysingjar hafa afrekað og þá staðreynd að guðleysi inniheldur engan siðferðisboðskap. Ef þið viljið fara hamförum yfir þessu þá verði ykkur að góðu en ég er nokkuð viss um að hver sá sem skoðar þetta hlutlaust sér að þessir punktar mínir eru hárréttir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.3.2011 kl. 21:45]

Arnar; "bendla okkur við voðaverk nasista, Stalíns ofl.," 

[Egill Óskarsson, 2.3.2011 kl. 23:44]

Ég bendi á hvað sögulega guðleysingjar hafa afrekað og þá staðreynd að guðleysi inniheldur engan siðferðisboðskap.

Þegar þú ýjar að því, eða segir það beint út eins og þú hefur gert á öðrum stöðum, að það sé trúleysi þessara einstaklinga (sem ekki allir voru trúlausir) að kenna hvað þeir gerðu þá ertu að bara víst að segja eitthvað um eina af okkar lífsskoðunum. Þú ert ekki það vitlaus í alvörunni að skilja það ekki. 

Þú ert svo ekki að segja neinum fréttir þegar þú segir að trúleysi sem slíkt innihaldi engan siðferðisboðskap og það hefur engin mótmælt því. Þegar þú hins vegar ýjar að því að einhverjir trúleysingjar séu siðlausir VEGNA trúleysis þá ertu bara víst að koma fram með ansi grófa fullyrðingu um trúleysingja. 

Þú ert ítrekað, bara í þessari umræðu, búin að halda því fram að þegar vilji til illra verka kemur fram þá sé sá trúlausi líklegri til þess að láta undan af því að það er ekkert yfirvald sem hann trúir á sem segir að hann eigi að vera góður. Sérðu í alvörunni ekki hvað þetta er víðáttuvitlaust? Þar með ertu að gefa þér að trúlausir hafi verri siðferðiskennd AF ÞVÍ AÐ ÞEIR ERU TRÚLAUSIR!

Þegar þér er svo bent á hlýðnivaldið kemur ekki í veg fyrir að trúað fólk fremji voðaverk þá fremurðu sannan skota. 

Þegar þú ert spurður beint út hvort að þú teljir trúlausa hafa verra eða ekkert siðferði, sem er eitthvað sem liggur beint við miðað við það sem þú segir hérna, þá ferðu að röfla um að við séum öll sköpuð í mannsmynd og að guð hafi gefið öllum samvisku. 

Þá er þér bent á að guð hljóti líka að hafa gefið Stalín samvisku og þá ferðu að fara í hringi, eins og alltaf þegar þú lendir í vandræðum. 

Sorry mofi, en það er ekki einu sinni röklegt innra samhengi í þínum punktum, hvað þá eru þeir 'hárréttir'. 

[Mofi, 3.3.2011 kl. 09:59]

Egill
Þegar þú ýjar að því, eða segir það beint út eins og þú hefur gert á öðrum stöðum, að það sé trúleysi þessara einstaklinga (sem ekki allir voru trúlausir) að kenna hvað þeir gerðu þá ertu að bara víst að segja eitthvað um eina af okkar lífsskoðunum. Þú ert ekki það vitlaus í alvörunni að skilja það ekki.

Allir menn í mínum augum berjast við sína eigin illsku. Sína eigingirni, hatur, sjálfselsku, öfund og stollt svo eitthvað sé nefnt.  Guðleysingjar hafa ekki utan að komandi hvatningu til að halda þessu í skefjum eins og sá sem trúir að Biblían sé sannleikur og hann eigi að fara eftir því sem hún boðar.

Egill
því að einhverjir trúleysingjar séu siðlausir VEGNA trúleysis

Þá ert þú bara að misskilja.

Egill
Þegar þér er svo bent á hlýðnivaldið kemur ekki í veg fyrir að trúað fólk fremji voðaverk þá fremurðu sannan skota.

Sannur skoti er rökvilla í sjálfu sér, sjá: True scotsman rökleysan

Egill
Þá er þér bent á að guð hljóti líka að hafa gefið Stalín samvisku og þá ferðu að fara í hringi, eins og alltaf þegar þú lendir í vandræðum

Eins og að ég hafi einhvern tíman haldið því fram að Stalín hafi ekki haft samvisku?  Það ert þú sem snýst í hringi hérna en ég skal viðurkenna það að ég er orðinn dáldið ringlaður að horfa á allann þennann snúning.

[Arnar, 3.3.2011 kl. 10:10]

204

Arnar; "bendla okkur við voðaverk nasista, Stalíns ofl.," 

Svanur Gísli Þorkelsson, 2.3.2011 kl. 21:45

Já Svanur, Mofi hefur ýtrekað beitt þeim 'rökum' að 'trúlaus ríki' Hitlers og Stalins hafi framið voðaverk af því að það var svo svakalega mikið trúleysi þar. Hann hefur líka ítrekað reynt að tengja Darwin við ranghugmyndir Hitlers um 'hreinan stofn' og þar með kennt Darwin um þjóðernishreinsanir nasista.

Auðvitað bakkar hann alltaf í hvert skipti sem gengið er á hann en hann leiðréttir þetta aldrei og kemur alltaf aftur og aftur og aftur með þessi 'rök'.

Ef þú trúir því ekki er mjög auðvelt að googla bloggið hans með því að slá inn td. 'hitler site:mofi.blog.is'.  Í leiðinni geturðu þér til skemmtunar leitað af orðunum 'óheiðarlegur', 'ljúga', 'lygari', 'heimskur' og séð hver beitir þeim oftast fyrst í hverji umræðu.

[Arnar, 3.3.2011 kl. 10:12]

Mofi: Guðleysingjar hafa ekki utan að komandi hvatningu til að halda þessu í skefjum

Skrítið, hér að ofan sagðirðu:

158

Arnar, ef þér finnst að ég sé að gefa það í skyn þá ertu kannski að lesa eitthvað í orð mín sem þig langar að lesa í staðinn fyrir að lesa þau til að reyna að komast að því hvað ég er að segja. Guðleysingjar hafa samvisku frá Guði eins og allir aðrir menn.

Mofi, 23.2.2011 kl. 09:49

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 10:41]

Arnar; Það er notkun þín á orðinu "okkur" sem fannst dálítið einkennileg. Hvaða "okkur" ertu að tala um.

Trúleysingjar eru ekki neinn heilstæður hópur sem þú getur sagt að þú tilheyrir nema að þú sjáir fyrir þér eitthvað óformlegt alheimslegt bandalag milli allra trúleysingja sem rúmi allar skoðanir fyrir utan þann möguleika að til sé eitthvað sem hægt sé að skilgreina sem yfirnáttúrulegt.

Ef svo er lendir þú í vandræðum með böðla Stalíns sem vissulega voru sumir hverjir trúleysingjar. En þeir drápu ekki sérstaklega í nafni trúleysis, heldur í nafni stefnu sem m.a. boðaði trúleysi.-

[Mofi, 3.3.2011 kl. 10:55]

Arnar, ég lít á það sem innri rödd sem segir okkur öllum hvað við ættum að gera og hvað við ættum ekki að gera. Að lesa Biblíuna vekur upp þessa samvisku á meðan við sjálf getum þaggað niður í samviskunni með okkar eigin löngunum.

[Arnar, 3.3.2011 kl. 11:30]

Sorry Svanur að ég skyldi ekki skilgreina 'okkur' nákvæmlega, en í þessu tilfelli átti ég við mig sjálfan, Theódór og Egil.  Vona að þú hafir ekki tekið það til þín.

Og reyndar, þegar Mofi reynir að klína voðaverkum upp á trúleysi, þá er hann að ráðast á trúleysingja sem hóp, hversu sundurleitur sem sá hópur er.  Svona svipað og ég reyndi að kenna skeggi Hitlers um hans afbrigðilegu skoðanir og þannig klína þeim skoðunum upp á alla sem taka þátt í mottu-mars.

[Arnar, 3.3.2011 kl. 11:33]

Mofi, þetta meikar engan sense hjá þér.  Ef allir hafa samvisku frá guði, þá ætti það að hafa náð yfir Hitler og Stalín líka.  Þeir virðast hinsvegar hafa verið nokkuð samviskulausir einstaklingar þannig að þessi tilgáta þín gengur engan vegin upp nema með óþægilegum hliðaráhrifum.

[Mofi, 3.3.2011 kl. 11:48]

Arnar, heldur þú að þeir hafa ekki haft neina samvisku?  Ég síðan útskýrði að fólk getur þaggað niður í samviskunni með tíma og síendurteknum brotum. Ég er nokkuð viss um að í lokin hafi samviska Hitlers verið sama sem alveg horfin.

Síðan, skeggvöxtur hefur ekkert að segja varðandi hvernig þú sérð lífið og tilveruna, hvort að annað fólk sé einhvers virði, hvort að lífið hafi tilgang og hvort að þú ert það sem ákveður hvað er rétt og hvað er rangt og svo framvegis. Guðleysi hefur þessi áhrif þó auðvitað mismunandi áhrif af því að það hefur ekkert opinbert plagg varðandi hvaða skoðanir fólk á að hafa á þessu.

[Arnar, 3.3.2011 kl. 13:04]

Mofi: Arnar, heldur þú að þeir hafa ekki haft neina samvisku? ... Ég er nokkuð viss um að í lokin hafi samviska Hitlers verið sama sem alveg horfin.

Eh.. what ever.  'Samviskulaus' þýðir að viðkomandi er samviskulaus.

Og svo kanntu svo sannarlega ekki að meta kosti hárvaxtar í andliti.  Það er fátt sem gefur lífinu jafn mikinn tilgang og gott skegg.

Síðan, trúleysi/guðleysi hefur ekkert að segja varðandi hvernig þú sérð lífið og tilveruna, hvort að annað fólk sé einhvers virði, hvort að lífið hafi tilgang og hvort að þú ert það sem ákveður hvað er rétt og hvað er rangt og svo framvegis. 

[Arnar, 3.3.2011 kl. 13:12]

Ágætis viðbót:

Danger you say? (ProfMTH, Youtube)

Let's have a look at how some Christians did in the morality and threat-to-society departments in February 2011.

Þetta eru allt prestar eða lið sem vinnur við söfnuði, allir með siðgæði beint frá guðinum þínum, mætti reglulega í messur og las biblíuna.  Hvað klikkaði?

[Mofi, 3.3.2011 kl. 14:14]

Illskan sem þeir börðust við hafði yfirhöndina. Sumir náttúrulega voru feik. Þeir lásu ekki og höfðu engann áhuga að hlýða því sem þeir lásu. Sé alveg nóg af því í minni eigin kirkju til að þurfa ekkert að efast um sannleiksgildi þess.

[Arnar, 3.3.2011 kl. 15:12]

Sem sagt no true scotsman?

[Mofi, 3.3.2011 kl. 15:21]

Kannski skota... og jafnvel íslendinga en t.d. sannur læknir kann ákveðin grundvallar atriði í læknisfræði en þú getur verið með mann sem segist vera læknir en lærði aldrei læknisfræði og veit ekkert um læknisfræði augljóslega er ekki sannur læknir.

[Arnar, 3.3.2011 kl. 16:39]

Hvaða gagn er þá í guðlega siðgæðinu, biblíunni og því öllu þegar það eina sem skiptir máli er að maður getur einfaldlega ákveðið að vera 'góður' eða 'vondur', og það algerlega óháð guðinum þínum?

[Egill Óskarsson, 3.3.2011 kl. 16:46]

Allir menn í mínum augum berjast við sína eigin illsku. Sína eigingirni, hatur, sjálfselsku, öfund og stollt svo eitthvað sé nefnt.  Guðleysingjar hafa ekki utan að komandi hvatningu til að halda þessu í skefjum eins og sá sem trúir að Biblían sé sannleikur og hann eigi að fara eftir því sem hún boðar.

Ég veit ekki með þig Mofi en ég bý ekki í helli. Ég bý í samfélagi sem hefur ákveðin gildi, viðmið, lög og reglur, bæði skráðar og óskráðar. Ef þú heldur að bara trúaðir hafi utanaðkomandi hvatningu til þess að hegða sér innan ákveðins ramma þá ertu vitlausari en ég hélt. 

Og hver segir svo að það utanaðkomandi hvatning sé nauðsynleg? Og nei, samviska mín kemur ekki frá guði frekar en jólasveininum.

[Theódór Gunnarsson, 3.3.2011 kl. 20:21]

Mofi,

Allir menn í mínum augum berjast við sína eigin illsku. Sína eigingirni, hatur, sjálfselsku, öfund og stolt svo eitthvað sé nefnt.  Guðleysingjar hafa ekki utan að komandi hvatningu til að halda þessu í skefjum eins og sá sem trúir að Biblían sé sannleikur og hann eigi að fara eftir því sem hún boðar.

Ég veit ekki með þig, en ég er ekki alla daga að berjast við að halda í skefjum öllum þessum atriðum sem þú telur upp.  Auðvitað lætur eitthvað af þessu á sér kræla stöku sinnum, en það kemur bara fram sem daufur pirringur sem auðvelt er að bæla.  Þannig get ég dólað í gegn um tilveruna ásamt meðbræðrum mínum og systrum sæmilega átakalaust.  Þetta held ég að eigi við allt heilbrigt fólk, trúað eða trúlaust.

Ég hef alveg næga hvatningu til að láta samvisku mína ráða gerðum mínum.  Sú hvatning kemur einfaldlega frá mínu nánasta umhverfi.  Ef ég kem vel fram við aðra, þá koma aðrir yfirleitt vel fram við mig.  Ef ég treð öðrum um tær, þá verða árekstrar, átök, leiðindi og vesen.  Þá hættir mér að líða vel.

Það er bara svona sem þetta virkar. Svo er auðvitað til fólk sem ekki er heilt á sálinni, samanber guðsmennina í myndbandinu sem Arnar sýndi okkur áðan.  Það hefur alltaf verið þannig og verður sjálfsagt alltaf, að eitthvað fer úrskeiðis hjá sumum, og eins og dæmin sanna, gerist það líka hjá trúuðu, kristnu fólki.

Segðu nú bara, svona til tilbreytingar, "Já, þetta er alveg rétt hjá þér.  Ég hef verið helst til einstrengingslegur í þessari umræðu.  Auðvitað eru trúlausir ekki síðra fólk en trúaðir.  Komast bara ekki VIP klúbbinn á himninum."

[Theódór Gunnarsson, 3.3.2011 kl. 21:20]

Ég hélt aðeins áfram að hugsa um þennan lista hans Mófa yfir lestina sem hann segir að við séum alltaf að berjast gegn.  Þetta eru allt vondar tilfinningar.  Þegar ég segi vondar á ég við að þær kvelja þann sem er haldinn þeim.

Eigingirni veldur spennu í samskiptum við aðra, og hittir mann í bakið.  Þar af leiðandi er best fyrir mann sjálfan að hafa hemil á eigingirninni.  Þetta er sjálfstýrð tilfinning, með "negatíft feed back".  Sem dæmi má nefna að ef maður er í afmælisveislu og setur hálfa rjómatertuna á diskinn sinn, þá uppsker maður svekkelsi hinna veislugestanna og hneykslun.  Það er ekki gott, þannig að hagsmunum mans er best borgið með því að fá sér bara eina sneið, þó að mann langi í alla tertuna.

Hatur er mjög vond tilfinning.  Það étur mann innan.  Það er því best að láta það ekki eftir sér að leggja hatur á fólk.  Það er verst fyrir mann sjálfan.

Sjálfselska, er bara annað orð yfir eigingirni, þó að það geti e.t.v. verið bæbrigðamunur á þessum hugtökum.  Það sem ég sagði áður um eigingirni á líka við um sjálfselsku.

Öfund er ömurleg tilfinning.  Við finnum öll fyrir þessari tilfinningu af og til, en flestir bægja henni hið snarasta frá sér um leið og hún skýtur upp kollinum, vegna þess hve andstyggileg og óþægileg hún er.  Þau okkar sem ekki ná að slökkva í öfundinni eiga bágt.

Stolt.  Ég veit ekki hvað ég á að segja um þessa.  Er stolt ekki bara gott í hófi?  Ég held að stolt sé manni bara holt, svo lengi sem maður skaðar ekki sjálfan sig og aðra með því.

Semsagt, það eru einfaldlega manns eigin hagsmunir að halda í skefjum vondum tilfinningum, einmitt vegna þess að við höfum flest eðlilega samvisku. Samviskan er það sem gerir okkur mögulegt að lifa saman í sátt og samlyndi.  Hún er fullkomlega jarðnesk og algerlega nauðsynleg fyrir dýr eins og okkur.

Vonandi verður þessi djúpa speki ykkur öllum að gagni.  Amen.

[Kristinn Theódórsson, 4.3.2011 kl. 09:28]

Aðeins um þessa umræðu:

Hugleiðingar um bókstafstrú og leiðréttingaráráttu

[Mofi, 4.3.2011 kl. 10:02]

Theódór
Segðu nú bara, svona til tilbreytingar, "Já, þetta er alveg rétt hjá þér.  Ég hef verið helst til einstrengingslegur í þessari umræðu.  Auðvitað eru trúlausir ekki síðra fólk en trúaðir.  Komast bara ekki VIP klúbbinn á himninum."

Ég get alveg tekið undir þetta og aðal takmark kristinna einstaklinga á að vera að reyna að fá guðlausa í...VIP klúbbinn og ástæðan er einmitt að samfélag við þá er eftirsóknavert.

Ég á að vera með lexíu á Selfossi á morgun og efnið er öfund. Þar er verið að velta fyrir sér hvaða ráð Biblían gefur varðandi öfund og hvernig maður glímir við hana og sigrar. Þetta er samt erfið barátta og margir falla frá vegna þessa og trúin engin trygging að viðkomandi falli ekki í að eyðileggja líf sitt vegna öfundar.

Theódór
Stolt.  Ég veit ekki hvað ég á að segja um þessa.  Er stolt ekki bara gott í hófi?  Ég held að stolt sé manni bara holt, svo lengi sem maður skaðar ekki sjálfan sig og aðra með því

Ég held það. Fullkomlega eðlilegt að vera stolltur af einhverju góðu sem maður afrekar eða þegar vinum eða börnum manns gengur vel. Gott á meðan það breytist ekki í "ég er betri og meira virði en aðrir menn".

Takk fyrir fína speki.