Um vægi trúarbragða og guðleysis í umræðum um orsakavalda

Það hefur mikið verið fjasað við síðustu færslu mína um meinta ábyrgð trúarhugmynda og skorts á þeim á því sem miður fer í mannheimum. Þegar þessi umræða fer í gang gengur hún jafnan þannig fyrir sig að einhver segir að trúarbrögð valdi allskyns óskunda og þá kemur einhver trúmaður og segir að trúlaus ríki á borð við Kína Maós eða Rússland Stalíns hafi verið verstu ríki sögunnar hvað blóðsúthellingar snertir og það sé guðleysinu að kenna. Þetta eru allt fremur loðnar hugmyndir, en ekkert verri til að fjasa um en margar aðrar.Vandinn er hinsvegar sá að menn fallast aldrei á neina sameiginlega mælikvarða eða skilgreiningar til að fjasa um, heldur fullyrða bara í kross og æsa sig hástert án þess nokkurn tímann að takast á við rök andstæðingsins.

Spurningarnar sem vandræðast er með í þessum efnum eru hinsvegar ótalmargar og í stað þess að hoppa yfir þær ættu menn að koma sér saman um forsendur fyrir fjasið. Skoðum þetta nú aðeins, okkur trúmálaáhugafólkinu til ánægju og yndisauka.

1. Fyrst þurfa menn að komast að því hvort þeir séu yfirhöfuð tilbúnir til að líta á menningarstrauma sem orsakavalda. Ef menn fallast á að trúarlegar hugmyndir móti hegðun manna geta þeir í framhaldi fjasað dálítið um hvaða hugmyndir eru verstar eða bestar. En vilji menn alls ekki kannast við að það sé hægt að tala um menningu af því tagi (t.d. kristni eða vísindahyggju) sem orsakavald, heldur horfa alltaf til mannlegs eðlis eða einhvers í þeim dúr, er umræðan lömuð. Sú afstaða þarf þó ekki að vera (mjög) röng, hún býður bara ekki upp á seðjandi fjas um hvort trú eða trúleysi sé æðislegra og er því ekki á matseðlinum.

2. Að því gefnu að trúarleg afstaða og menning móti hegðun okkar geta menn farið í þann leik að fjasa um hvaða afstaða og/eða menning er mannkyninu mest til hagsbóta. Þá er hinsvegar ágætt að muna að oftast er átt við samtímann, en ekki fortíðina. Trúarleg menning eða trúlaus menning kann að hafa verið nauðsynleg eða heppileg á einhverjum tíma, en er það ekki endilega lengur. Svo fullyrðingar um nauðsyn einnar menningar vegna langrar sögu hennar eru ekki tæmandi rök, þótt þau megi alveg fljóta með.

3. Okey! Við erum sem sagt að tala um samtímann og framtíðina. Eru trúarbrögð heppileg eða væri allt betra án þeirra? Sagan segir að krossferðir, nornaveiðar og allskyns sturlað ofbeldi hafa á köflum verið fylgifiskar trúarbragða. Ofbeldi og yfirgangur hafa þó líka einfaldlega verið fylgifiskar samfélaga manna, svo augljóslega erum við ekki að fara að ná að smyrja öllum vandræðum á trú eða trúleysi, en við viljum fá að kenna einhverju um eitthvað af þessu og sakborningarnir í dag eru guðleysi og trúarbrögð.

Nú færum við okkur yfir í ónúmeraðan texta til að brjóta upp formið. Byrjum á því sem ég var að reyna að koma á framfæri við lesendur í hinum umræðunum, sem ég hef séð margan trúmanninn og prestinn neita að skilja, en er þó fremur einfalt.

Það er eftirfarandi fullyrðing: guðleysi er ekki menningarpakki eins og kristni og því ekki eðlilegt að tala á sama hátt um þessa hluti sem orsök hluta. Kristni er dæmi um menningu með ríka sögu, reglubók um vilja almáttugs yfirboðara og valdastrúktúr og heilt land á plánetunni er tileinkað umræddri menningu, nefnilega Vatikanið. Guðleysi hinsvegar er í sjálfu sér bara afstaða til hugmyndarinnar um tilvist guða. Það er vel hægt að tala um hvort tveggja sem áhrifavald, en annar er bara svo miklu skýrari orsakavaldur en hinn að það er fáránlegt að láta eins og um epli og epli sé að ræða. Að sjálfsögðu hafa guðleysingjar samt einhverja menningu, en hana er ekki með sama hætti hægt að kalla einu nafni eða rekja til trúarafstöðunar og það er engin reglubók (biblia).

I. Til trúarbragða má rekja allskyns hugmyndir, sem við getum kallað beinar skipanir til að gera dæmið skýrt:

• Af hverju gerði trúaði maðurinn X? Nú af því hann fékk beina skipun um það, það stóð í trúarritinu hans að hann ætti að gera X.

• Af hverju gerði trúlausi maðurinn Y? ....ég veit það ekki. Svarið er allavega ekki það að hann fékk ekki beina skipun um að gera X.

Munurinn er augljós. Annað er nokkuð skýrt orsakasamhengi, hitt er galopið samhengi og allt annað en skýrt. Þess vegna er réttara (en alls ekki endilega gefið) að segja að annað sé afleiðing menningar en að segja að hitt sé það. Því önnur menningin er mikið skilgreind, hin ekki.

II. Tökum dæmi um hlutlausa hegðun:

• Trúaður maður X situr í kirkju á sunnudegi - orsökin er augljóslega trúarleg menning. Ýmislegt getur spilað inn í ákvörðunina um að fara í kirkju, en trúarbrögð eru góð skýring á ákvörðuninni.

• Trúlaus maður Y situr á heima hjá vini sínum á sunnudegi - orsökin er hver? Trúleysi hans? Af hverju er hann ekki á kaffihúsi? Eða í bílskúrnum? Eða á skautum með börnunum? Eða í sundi? Eða uppi á hálendi? Eða á klóinu?

III. Tökum dæmi um vonda hegðun:

• Trúaður maður drepur samkynhneigðan mann. Heima honum finnast ótal gögn sem benda til þess að hann hafi verið heltekinn af hugmyndinni um að samkynhneigð sé synd og andstyggð í augum Drottins.

• Trúlaus maður drepur samkynhneigðan mann. Heima hjá honum finnast allskyns gögn sem benda til mikils haturs á samkynhneigð.

Hið fyrra má auðveldlega rekja aðeinhverju leyti til þeirrar menningar að haldið sé upp á heilagt rit sem hæglega megi skilja þannig að algóður guð hati homma.Hið síðara má rekja til ýmissa hluta, giskið að vild, en það að maðurinn hafi verið trúlaus er engan veginn augljós liður.

Trúarbrögð sem skýring hafa einfaldlega miklu meira vægi í jöfnunni sem skýring en guðleysi þegar rekja má ákvarðanir til beinna skipana eða reglna í ítrúarbrögðunum. Guðleysið er opin skýring en trúarbrögðin eru afmörkuð eða lokuð skýring í samanburði.

Nú gæti einhver bent á það sem dæmi um stríðandi skilaboð fyrir hópana tvo að biblían fyrirskipi fyrirgefningu og banni morð. Þegar sá trúlausi drepi sé það þá m.a. af því að hann skortir þetta boð og trúna á gildi þess. Ef eitthvað benti til þess að trúaðir hlýddu þessu boði sjálfir og dræpu áberandi sjaldnar en trúlausir væru þetta erfið rök að eiga við, en ekkert bendir til þess að það sé rétt og þau því máttlaus.

Að rekja hegðun til guðleysis er því mun loðnari hugmyndafræði en að rekja hegðun til ákveðinna trúarbragða. Það kann þó líka að vera mjög loðin hugmynd að rekja hegðun til trúarbragða, en það er þó margfalt sterkari þáttur í jöfnunni ef gengið er út frá ofangreindum rökum.

ATH. Sé um trúarlega hegðun að ræða sem erfitt er að rekja til hinna skilgreindu trúarbragða t.d. trúarrita, og menn grípa til þess ráðs að kenna sjálfri hugmyndinni um guð um, verður bilið mun minna á milli vægis orsakavaldanna, þótt það séu reyndar líka „lokaðri" rök en guðleysið, en bilið er klárlega minna.

Nú ættu menn að vera orðnir kunnugir hugmyndinni um opin og lokuð rök, sem ég er að brydda upp á hérna og sjá þá að það sama gildir um kommúnismann sem dæmi. Það er síður hægt að rekja óhæfuverk kommúnismans til guðleysis en það er hægt að rekja óhæfuverk kristinna til kristni, þar sem orsakaröðin er bæði styttri og mun skýrari í síðara tilfellinu (það er verið að rekja til kristni en ekki til guðstrúarinnar einnar).

Þess vegna m.a. er ekki sérlega gagnlegt að nefna kommúnisma sem dæmi um vonsku guðleysis. Það liggur einfaldlega ekki í augum uppi að guðleysið hafi valdið neinu í kommúnismanum, né valdið kommúnismanum sjálfum, a.m.k.ekki á sama hátt og í sama mæli og það blasir við að rekja má verk kristinna til kristinna gilda og hugmynda um heilög landsvæði og svo framvegis.

Vona ég nú að þetta hafi verið tiltölulega málefnalega fram sett og rökstutt svo menn geti ráðist á það með klókindin að vopni, en ekki bara notast við algjörlega huglægar langanir til að fólk sé gott ef það trúir á Jesús og þess vegna sé trúleysi óheppilegt eða að fólk hafi orðið rosalega gott þegar það fór að eignast biblíur á móðurmáli sínu. Það dót stenst enga skoðun.

Athugasemdir

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.2.2011 kl. 10:31]

Trúleysi þitt gerir ráð fyrr að persónuleg trú eða trúarbrögð ráði ekki hugsun þinni eða gjörðum. Það þýðir einnig að þú álítur að enginn Guð sé til og geti því ekki ráðið raunverulega nokkru um það sem gerist í  alheiminum. Trúleysi þitt krefst þess að allar orsakir séu einhverjar aðrar en að Guð hafi komið þar að. Trú og trúarbrögð mannkynsins eru í þínum huga "menningarpakkar" sem eins og allt annað er afurð langrar líffræðilegrar þróunar mannsins og nú síðast, félagslegrar þróunar hans. -

Skoðun trúleysingja er sú að trúleysið eigi að leysa trúna og trúarbrögðin af hólmi og einngis beri að beita vísindalegum aðferðum til að svara spurningum mannsins um eðli hluta. 

Kommúnismi er einnig "menningarpakki" af svipuðum toga og trúarbrögð, en þótt í honum sé gert ráð fyrir trúleysi, er trúleysið í hinum ekki jafn virkur hvati til athafna og trúin í trúarbrögðunum. Þess vegna er ekki hægt að dæma um áhrif trúleysis á samfélag manna út frá áhrifum þess á kommúnisma eða annarra trúlausra "menningarpakka".

Í raun er ekki hægt að bera saman trúleysi og trú og trúarbrögð. Hvorutveggja er auðvitað hluti af þróun mannsins. Trúleysið og vísindahyggjan eru stigið sem taka á við af trúnni og trúarbrögðunum.

En af því að trúleysinu og vísindahyggjunni fylgir enginn "menningarpakki"  er allur samanburður óraunhæfur.

Sé þetta rétt skilið hjá mér Kristinn er afstaða þín sú að trúleysið sé lífviðhorf sem tilheyrir menningarlegu tómi og sem slíkt, skiptir það ekki máli þegar rætt er um hvaða menningarform eða menningarpakkar séu ákjósanlegir fyrir mannkynið. Þróunarlega séð, er það of veikt til að verða ríkjandi sjónarmið meðal tegundar hvers lífsafkoma veltur á menningarforminu sem það velur sér.

[Arnar, 15.2.2011 kl. 11:48]

Svanur: Skoðun trúleysingja er sú að trúleysið eigi að leysa trúna og trúarbrögðin af hólmi og einngis beri að beita vísindalegum aðferðum til að svara spurningum mannsins um eðli hluta.

Skoðun trúleysingja er að trú eða trúarbrögð geti ekki svarað spurningum um eðli hluta.  Enda hafa rannsóknir síðustu árhundruðua sýnt að svör trúar og/eða trúarbragða er í flestum ef ekki öllum tilfellum kolröng.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.2.2011 kl. 12:02]

Arnar; Leit mannsins að svörum leiddi hann að vísindunum, áður en vísindin urðu til. Var þá trúin á, eins og sum trúarbrögð kenna, að hægt væri að uppgötva sannindi án guðlegrar íhlutunar, "kolröng"?

[Arnar, 15.2.2011 kl. 12:18]

Leit mannsins að svörum leiddi hann að vísindum, áður en vísindin sjálf urðu til, já.  En vísindin urðu til af þörf, því án þeirra var ekki hægt að fá áreiðanleg og prófanleg svör um nokkurn skapaðan hlut.  Vísindi eru því á suman hátt tilkominn vegna getuleysi trúar og/eða trúarbragða til að uppfylla þörf mannkyns á svörum.

Ef það eru til trúarbrögð sem kenna að hægt sé að uppgötva sanndindi án guðlegrar íhlutunar, þá er það í raun ekki svar, heldur bara vísun í hvar hægt sé að finna svarið.

Svona eins og þú spyrjir mig 'Er guðleysi trúarbrögð' og ég svara 'Spurðu Kristinn'.. þá er ég í raun ekki að svar spurningunni þinni.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.2.2011 kl. 12:41]

Mannkynið hefur lifað lengur án vísinda en með þeim, mundu það Arnar. Og hver, annar en þú,  segir að það þurfi nauðsynlega að vera ósamræmi milli þess sem fólk trúir að hafi verið opinberað og þess sem það segist hafa uppgötvað? Til er fullt af dæmum um að þetta tvennt stangast ekki alltaf á, enda væri þá óskiljanlegt hvernig mannkynið gat komist á legg á lyginni einni saman og vekti spurningar um þörfina fyrir sannleika yfirleitt.

[Odie, 15.2.2011 kl. 12:56]

Yesss,   þarna kom rétti punkturinn.  mannkynið hefur lengur búið í Heiðni en Kristni og því hlýtur það að vera hið eina rétta og Þetta Baíhala  það er svo stutt síðan það varð til að það er bara dægurfluga sem ekki er mark á takandi.

Já hefðin það er málið.  Og þegar við förum en lengra aftur í tíman þegar trúarbrögð voru ekki til.  Þ.e.a.s. ef þú skilur þróun lífs.  Þá hefur lífið á jörðinni mikið lengur komist af á trúar.  Reyndar líka á nokkurra hugsunar ef út í það er farið.  Þannig að ljóst er hugnunarleysi ætti að ráða.

Uff ég helda að Internetinu sé bara að takast þetta. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.2.2011 kl. 14:03]

Odie. Gott að þú hefur loks séð ljósið :)

[Arnar, 15.2.2011 kl. 16:18]

Já, Svanur, það er reyndar eiginlega óskiljanlegt.  Enda tóku lífskjör mannskyns stórkostlegt stökk þegar vísindi tóku við af húmbúkki.

Farðu endilega og flettu því upp hver meðalaldur var fyrir td. tíma læknavísinda, þegar fólk trúði og treysti á lækningamátt bæna.

[Arnar, 15.2.2011 kl. 16:21]

Var akkurat að horfa á þetta í gær:

The bible strikes 13 (dprones - youtube)

Tengist akkruat umræðunni um getu trúar vs. vísinda til að leysa læknisfræðilet vandamál..

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.2.2011 kl. 17:04]

Arnar: Það er nú ekki séð fyrir endann á þeirri gandreið sem við köllum vísindi og ótímabært að mikla stæra sig mikið af þeim.  Vissulega eru möguleikarnir miklir, en fram að þessu hefur aðeins hluti mannkynsins hlotið einhverja búbót vegna vísindalegra uppgötvana, aðallega sá hluti sem ræður hvernig þeim skal beitt. Aðrir hafa þurft að þjást og að lokum láta í minni pokann vegna þess mikla mismunar  milli þeirra sem hafa og þeirra sem ekki hafa , mismunar sem vísindaleg þekking hafur leitt af sér í heiminum. Eigi vísindin að leiða af sér eitthvað gott fyrir allt mannkynið, verður það að taka út meiri siðferðislegan þroska en það hefur haft fram að þessu. Og sá þroski verður ekki tekinn út fyrr en fólk hefur gert því sem þú kallar "húmbúkk" verulega betri skil en gert hefur verið fram að þessu.

Hjátrú er slæm, efnishyggja er verri.

[Arnar, 15.2.2011 kl. 17:08]

Gott að þú hefur loksins séð ljósið Svanur :)

[Egill Óskarsson, 15.2.2011 kl. 22:28]

Svanur: Skoðun trúleysingja er sú að trúleysið eigi að leysa trúna og trúarbrögðin af hólmi og einngis beri að beita vísindalegum aðferðum til að svara spurningum mannsins um eðli hluta.

Það er nefnilega málið. Trúleysi er ekki heildstæð hugmyndafræði, við getum einfaldlega ekkert gefið okkur um skoðanir trúleysingja um þessi atriði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.2.2011 kl. 23:15]

Rétt Egill, það er eins og að smala köttum að henda reiður á skoðunum trúleysingja.

[Egill Óskarsson, 15.2.2011 kl. 23:56]

Ó, þú ert svo hnyttinn.

[Kristinn Theódórsson, 16.2.2011 kl. 00:07]

Svanur segir:

Trúleysi þitt gerir ráð fyrr að persónuleg trú eða trúarbrögð ráði ekki hugsun þinni eða gjörðum. Það þýðir einnig að þú álítur að enginn Guð sé til og geti því ekki ráðið raunverulega nokkru um það sem gerist í  alheiminum.

Ég þykist að minnsta kosti ekki vita til þess að neinn g/Guð sé til,

Trúleysi þitt krefst þess að allar orsakir séu einhverjar aðrar en að Guð hafi komið þar að.

Ég geri allavega ekki sérstaklega ráð fyrir þeim möguleika að Guð komi að.

Trú og trúarbrögð mannkynsins eru í þínum huga "menningarpakkar" sem eins og allt annað er afurð langrar líffræðilegrar þróunar mannsins og nú síðast, félagslegrar þróunar hans.

Jú, ætli það ekki.

Skoðun trúleysingja er sú að trúleysið eigi að leysa trúna og trúarbrögðin af hólmi og einngis beri að beita vísindalegum aðferðum til að svara spurningum mannsins um eðli hluta. 

Þetta er nú engin gefin stefna trúleysingja að eitthvað eigi að leysa annað af hólmi. Margir trúleysingjar, ef ekki flestir, hafa ekkert við það að athuga að aðrir trúi. Það eru bara við málóðu trúleysingjarnir sem þykjumst vera að reyna að hafa áhrif á þetta. En nei, það er heldur ekki alveg rétt að vísindalegar aðferðir beri að nota til að svara spurningum. Sumt er nú bara ansi huglægt og er þá t.d. viðfangsefni heimspekinnar, nú eða trúarheimspeki.

Kommúnismi er einnig "menningarpakki" af svipuðum toga og trúarbrögð, en þótt í honum sé gert ráð fyrir trúleysi, er trúleysið í hinum ekki jafn virkur hvati til athafna og trúin í trúarbrögðunum. Þess vegna er ekki hægt að dæma um áhrif trúleysis á samfélag manna út frá áhrifum þess á kommúnisma eða annarra trúlausra "menningarpakka".

Í raun er ekki hægt að bera saman trúleysi og trú og trúarbrögð. Hvorutveggja er auðvitað hluti af þróun mannsins. Trúleysið og vísindahyggjan eru stigið sem taka á við af trúnni og trúarbrögðunum.

En af því að trúleysinu og vísindahyggjunni fylgir enginn "menningarpakki"  er allur samanburður óraunhæfur.

Sé þetta rétt skilið hjá mér Kristinn er afstaða þín sú að trúleysið sé lífviðhorf sem tilheyrir menningarlegu tómi og sem slíkt, skiptir það ekki máli þegar rætt er um hvaða menningarform eða menningarpakkar séu ákjósanlegir fyrir mannkynið. Þróunarlega séð, er það of veikt til að verða ríkjandi sjónarmið meðal tegundar hvers lífsafkoma veltur á menningarforminu sem það velur sér.

Ég er ekki að segja að allur samanburður sé óraunhæfur. Ég er bara að benda á hvað þessir liðir hafa ólíkt vægi. Það er einfaldlega heimskulegt að sletta kommúnisma fram sem svari við því að kristni sé óheppileg og þykjast með því vera með sterk rök á móti trúlausaum samfélögum. Því tenging kommúnismans við trúleysi sem orsakavald er svo miklu veikara en tenging sumra aðgerða kristinna ríkja við kristni.

Það er síðan að sjálfsögðu ekki rétt skilið að trúleysi sé menningarlegt tóm. Málið er bara að hegðun þeirra verður bara rakin til samfélagsgilda og strauma af ýmsu tagi en mun síður til þess eins að þeir séu guðlausir.

Þetta síðasta hljómar hreinlega undarlega. Verð að reyna að svara því síðar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.2.2011 kl. 04:07]

Takk fyrir það Egill. Þú ert besta skinn.

[Rebekka, 16.2.2011 kl. 09:37]

Ég lít ekki á trúleysi sem "menningarpakka". Aftur á móti getur trú vel verið þannig pakki, en ég lít frekar á hana sem gagnslausan aukahlut. Svona eins og krúttilegt áhengi sem maður setur á símann, bara skraut sem gerir ekki neitt, eða veldur í versta falli skaða (Varúð! Köfnunarhætta fyrir lítil börn!).

Það þýðir samt ekki að trú hafi engin áhrif á menningu fólks, þvert á móti.  Rétt eins og skraut breytir útliti hlutarins, þannig getur trú breytt menningu fólksins og álit þess á henni.  Hins vegar hefur það lítil áhrif á virkni hlutanna hvort þeir séu skreyttir eða ekki.

Trú er ekki nauðsynleg fyrir neina menningu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 16.2.2011 kl. 23:36]

Rebekka reit;

Trú er ekki nauðsynleg fyrir neina menningu.

Nefndu menningu sem ekki er byggð á trú og trúarbrögðum.

[Kristinn Theódórsson, 16.2.2011 kl. 23:55]

Come on, Svanur.

Nefndu menningu þar sem menn notuðust ekki eitt sinn við hesta eða viðlíka dýr til að draga og bera hluti. Hvað með það? Hestar og asnar eru samt ekki nauðsyn í dag, við höfum annað. Á sama hátt má líta á vísindi og fleira sem arftaka trúarbragða.

Það að þau hafi verið nauðsynleg (eða bara útbreidd) er ekki nema vísir að rökum fyrir því að þau séu nauðsynleg í dag. Það þarf meira til.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 00:27]

Fjöldi lítilla og afmarkaðra menninga notaðist aldrei við nein dráttardýr af neinu tagi. Búskmenn í suður afríku er eitt dæmi. En engin þeirra komst af  án trúar og trúarbragða.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 00:46]

Kristinn reit; 

Það að þau (trúarbrögðin) hafi verið nauðsynleg (eða bara útbreidd) er ekki nema vísir að rökum fyrir því að þau séu nauðsynleg í dag. Það þarf meira til.

Að þessu leiti verður nútíðin ekki aðskilin fortíðinni. Í öllum "menningarpökkum" sem við þekkjum er trú og trúarbrögð prímus mótor, nema í skammlifuðum útfærslum á kommúnisma þar sem trúleysi hefur verið hluti af þeim. Og jafnvel þá tókst aldrei að hrista af sér áhrif trúarbragðanna. - Þetta eru sögulegar staðreyndir sem eru öllum augljós og þurfa engra sérstakra raka við. -

Hvort mögulegt er að skapa menningu í framtíðinni án trúar og trúarbragða, er lítið hægt að segja um. Það hefur aldrei gerst fram að þessu og vísindin hafa ekkert til að bera sem getur komið í stað trúarbragða þótt þau séu vissulega nauðsynlegur hluti af menningu framtíðarinnar.

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2011 kl. 09:21]

"Að þessu leyti verður nútíðin ekki aðskilin fortíðinni"?

Að þessu leyti? Jesús hvað þetta er mikil þvæla. Það má vel vera að svo sé, en þú hefur ekki um það neina vissu af neinu tagi, Svanur.

Rétt eins og flestar þjóðir hafa notast við dráttar og burðardýr hafa flestar þjóðir notast við einhver trúarbrögð. En sumar þjóðir eða smærri ættbalkar hafa bara átt sér einhverjar mýtur og hefðir en ekki endilega neitt sem svipar að sérlega miklu leyti til hluta eins og kristni.

"En engin þeirra komst af án trúar og trúarbragða."

Komist af? Það sem blasir við er að þessi tegund hegðunar hefur valist áfram og það bendir vissulega til þess að það hafi haft kosti umfram hið andstæða - einhvern tíman, en það er ekki gefið að það sé eða verði alltaf þannig og það er heldur ekki gefið að trúin hafi verið nauðsynleg (sem er orðið sem Rebekka notaði), bara að hún hafi verið heppileg.

Það er ágæt vísbending um mikilvægi trúarbragða að þessu sé svona háttað, því neitar nú enginn. En það bendir líka margt til þess að við sem tegund séum að slíta þessum barnsskóm.

Reyndu nú að vanda þig, Svanur. Mofi er farinn að telja þig bandamann sinn, það veit ekki á gott.

[Rebekka, 17.2.2011 kl. 09:44]

Svanur bað:

Nefndu menningu sem ekki er byggð á trú og trúarbrögðum 

Ég las merkilega bók í fyrra eftir Daniel Everett, um Piraha ættbálkinn .  Hann bjó með þeim í mörg ár og kom upphaflega til þeirra sem kristinn trúboði og til þess að læra tungumál þeirra og þýða Biblíuna yfir á Piraha málið.  Núna er hann trúleysingi.

Hann hélt því a.m.k. fram að Piraha fólkið hefði engin trúarbrögð.  Þeir tilbáðu ekkert og höfðu engar trúarlegar athafnir.  Að vísu töldu þeir að til væru andar í skóginum, en þessir andar höfðu ekki áhrif á líf þeirra.  Piraha fólkið lifir eingöngu í nútíðinni.

Hérna tel ég að sé komin menning sem er ekki byggð á trú og trúarbrögðum.  Ég veit að meirihluti af menningu(m?) í heiminum hafa einhver trúarbrögð, en ég er afar viss um að án trúarbragða væri mannkynið alveg jafn vel sett.  

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 10:50]

Skemmtilegt Rebekka að þú skildir koma með Hi'aiti'ihi fólkið sem dæmi um trúlaust fólk. (Við skulum kalla þá það sem þeir kalla sig sjálfir)

Mér hefur oft fundist sumir trúlausir einmitt haga sér ámóta og sá ættflokkur. "Fólkið beina"  á sér enga sögu umfram það sem lifendur á meðal þeirra muna eftir. Það lifir sögulega í menningarlegu tómarúmi.  Þess vegna krefst það sannana fyrir öllu sem annað fólk segir við það og missir áhugann ef það getur ekki haft persónulega reynslu af því. -

Menning Hi'aiti'ihi fólksins er afar fábrotin og einu listrænu tilburðir þess eru skartgripirnir sem það býr til og ber. Það teiknar ekki og mótar ekkert í stein, tré eða önnur efni. Það kann ekki að telja og tungumál þeirra er talið það frumstæðasta sem til er í heiminum.

Menning þeirra hefur aðeins eina efnislega afurð, skartgripi. Skartgripunum,  er ætlað það sérstaka hlutverk að halda burtu öndunum sem búa í skóginum. Þessir andar  geta tekið á sig margar myndir, bæði dýra og manna og hafa vitanlega áhrif á líf fólksins, annars þyrftu þeir varla að búa sér til verndargripi. -

Þótt þeir hafi ekki "yfiranda" þá trúa Hi'aiti'ihiar svo sannarlega að þessir andar hafi áhrif á líf þeirra. Þeir segjast meira að segja sjá þá og heyra, þegar aðrir (fólk utan ættflokksins) sjá og heyra ekkert.

Andatrú er sérstakur flokkur trúarbragða og ein sú frumstæðasta sem um getur er án efa andatrú Hi'aiti'ihia sem er vel í samræmi við menningu þeirra.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 11:02]

Kristinn.Við hvað á ég að vanda mig???

Þú virðist skilja ágætlega það sem ég skrifa og ert bara nokkuð duglegur við að staðfesta það, þótt þú sért líka dálítið fýldur yfir því. - Fram að þessu ert það þú sem hefur verið svolítið yfirlýsingaglaður og þurft að bakka með megnið af innihaldinu, jafnvel þótt þú reynir að halda því eins loðnu og mögulegt er.

Þú viðurkennir að trúarbrögð hafi verið prímus mótor í allri  menningu manna fram að þessu.

Þú getur ekki bent á neitt sem bendir til þess að trú og trúarbrögð séu úrsérgengin eins og barnskór.

Þú viðurkennir að þær tilraunir sem gerðar hafa verið til að koma á trúlausum samfélögum hafa mistekist hrapalega hingað til.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2011 kl. 11:46]

...þær tilraunir sem gerðar hafa verið til að koma á trúlausum samfélögum hafa mistekist hrapalega hingað til.

Ég neyðist til að spyrja hvernig þessi mistök eru metin eða mæld. Hvernig vitum við að einhver tilraun hafi mistekist?

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2011 kl. 11:48]

Svanur, þú ert nú ekki alveg í sambandi. Já, þú þarft aðeins að fara að vanda þig til að verða ekki eins og vissir ómarktækir ofsatrúarmenn sem eru löngu hættir að reyna að hanga í heilsteyptri framsetningu í hugmyndum sínum.

Ég viðurkenni hvergi að trúabrögð séu "primus motor" í allri menningu. Ég viðurkenni hinsvegar fúslega að þau hafa mjög víða, ef ekki víðast hvar, komið við sögu - enda bendir margt til þess að allt fólk í dag sé komið af litlum hópi manna í Afríku svo trúarstappið þarf bara að hafa verið tiltölulega algengt hjá því ákveðna fólki til að það liti okkur öll. Það segir okkur þó ekki endilega mikið um mikilvægi þess í dag.

Það sem þú gerir er að notast stöðugt við gildishlaðnar setningar sem afhjúpa svo innilega ofsatrú þína á fyrirfram gefna niðurstöðu, þá að trúarbrögð séu og verði nauðsynleg.

Þvæla á borð við þetta: "Að þessu leyti verður nútíðin ekki aðskilin fortíðinni"? Er merkingarlítið bull, en kemur mjög þægileg í stað þess að segja eitthvað rökrétt. Verði það nú svo að trúarbrögð dvína og fjara út, þá kemur vissulega í ljós að "nútíðin verður undanskilin fortíðinni", að þessu leyti. Það er bara ekki neitt sem við vitum neitt um - þótt þú fullyrðir þar um eins og vitleysingur.

Hef ég þurft að "bakka með megnið af innihaldinu"? Hvaða bull er þetta? Hvað hef ég bakkað með - annað en að til séu þjóðir sem ekki notuðu dráttardýr, sem var ljóst, þær eru bara sárafáar og hafa þá fundið aðrar lausnir, sem er einmitt það sem ég er að benda á. Ég hef bara verið að segja hluti sem eru nokkuð ljósir, ólíkt þér sem fullyrðir allskyns hluti eins og þú sért guð sjálfur.

Það sem þú kallar "loðið" er nú einfaldlega það að reyna að vera sæmilega agaður í yfirlýsingum í stað þess að gjamma út í eitt tómar langanir og drauma.

"Þú getur ekki bent á neitt sem bendir til þess að trú og trúarbrögð séu úrsérgengin eins og barnskór."

Get ég það ekki? Af hverju fullyrðir þú það? Er ekki augljóst að vald og vægi trúarbragða hefur mjög víða hopað fyrir veraldlegri þekkingu og félagsmynstrum sem hvíla á lögum og hugmyndum um almannaheill? Eða telur þú það trúarbrögðum til tekna að eitt síðasta vígi þeirra á vesturlöndum sé það að Bandaríkjamenn hanga í sköpunartrú eins og einhverjir hellisbúar?

Í Evrópu bendir margt til þess að trúarbrögð séu að verða algjört aukaatriði í daglegu lífi fólks og þótt það megi að sjálfsgöðu tína til ýmis dæmi um hið gagnstæða, þá er má vel segja að vísbendingar séu víða á lofti um að með aukinni þekkingu dvíni trúarbrögðin.

"Þú viðurkennir að þær tilraunir sem gerðar hafa verið til að koma á trúlausum samfélögum hafa mistekist hrapalega hingað til."

Hvar geri ég það? Kommúnismi 20. aldarinnar klikkaði víðast hvar og ofbeldisfull einrælðisríki hafa liðið undir lok. Til allrar hamingju hefur hinsvegar ekki verið gert mikið af því að banna trúarbrögð, enda er ég ekki að leggja það til og ég kalla umrædd ríki einfaldlega ekki "tilraunir til að koma á trúlausum samfélögum", þetta voru tilraunir til að koma á marxískum samfélögum sem voru auk þess með þvínguðu trúleysi, sem veit ekki á gott.

Ef trúarbrögð verða hjóm eitt eins og þau virðast vera að verða á Íslandi er það jafnvel ágætt dæmi um trúlaust samfélag - hvað sem líður skráningum í einhverja klúbba.

En það sem hér hefur verið til umræðu er hvort trúleysi hafi valdið hlutum og um það má einfaldlega deila mun lengur en um hvort kristni hafi valdið hlutum. Þetta er tvennt ólíkt og það hefur þú ekki enn sýnt fram á að þú skiljir svo vel sé, Svanur.

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2011 kl. 11:58]

Hugsanlega er ímyndunarafl og sagnahefð "primus motor" (sem þetta Hi'aiti'ihi fólk virðist skorta)í allri menningu og trúarbrögðin hliðarafurð þeirra þátta. Það má kokka þessar hugmyndir á ýmsa vegu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 11:59]

Sveinn. Kannski einhver í Kambódíu geti svarað þér því hversu mikið hauskúpurnar vega og beinin eru löng í haugunum sem eftir standa eftir tilraun Rauðu Kmeranna til að koma á ári 0 svona viðvarandi . Kúpurnar og beinin eru flest af trúuðu fólki, by the way.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2011 kl. 12:09]

Svanur, ég er alls ekki að gera lítið úr þessu heldur vildi einfaldlega fá betri skýringu á þessu - þú verður að viðurkenna að ef þetta væri aðeins huglægt mat þitt þá væri ekki um mikið að ræða.

Ég frábið mér þess vegna svona skæting og bið þig um að svara spurningunni. Þú hefur gefið í skyn að mistök eigi að meta eftir morðum á borgurum (eðlilega). En fer það eftir því hversu margir borgarar eru drepnir, hvernig þeir eru drepnir eða hvers vegna þeir eru drepnir (þ.e. vegna skoðana eða trúar í þessu tilfelli).

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2011 kl. 12:13]

Svo þætti mér líka vænt um að fá nánari skilgreiningu á "trúlaust samfélag": Er það samfélag þar sem ríkisvaldið bannar öll trúarbrögð og trúariðkun, er það samfélag þar sem meirihluti íbúanna trúa ekki á guð(i) eða eitthvað annað?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 13:25]

Sveinn. Í svona bloggþrasi notast fólk við almennar skilgreiningar. Einhver tilraun mistekst þegar tilætlaður árangur næst ekki o.s.f.r. Hér er ekki átt við vísindalega tilraunir per sei. Að elta ólar við nánari og þá fíngerðari skilgreiningar, væri kannski hægt í tveggja manna tali.

Það hefur aldrei verið til trúlaust samfélag sem segir okkur að slíkt verður ekki til á náttúrlegan hátt.  Það hefur verið reynt að búa slíkt til bæði með boðum og jafnvel lögum þar að lútandi en slíkt hefur enn ekki tekist.

Einhverjir trúleysingar eins og t.d Kristinn virðast binda vonir við að Evrópulöndin verði að trúlausum samfélögum. Satt að segja finnst mér líklegra að trúarofstæki verði þar ofaná fyrir rest, sérstaklega þegar tekið er tillit til þróunar mála í tengslum Evrabíu hugmyndarinnar.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2011 kl. 17:59]

Svanur, þú reynir ekki einu sinni að svara spurningunni. Ég er engu nær um að skilja við hvað þú átt þó þú segir það "almennt" (sem það er þá greinilega ekki). Þú getur ekki fullyrt að "Það hefur aldrei verið til trúlaust samfélag" við mig eða neinn annan nema þú skýrir við hvað þú átt. Hvernig get ég tekið undir þetta þegar ég veit ekki einu sinni hvað þetta þýðir?

Sömu sögu má segja um þessi "mistök" - hver er tilætlaður árangur eiginlega? Hvernig á ég að geta samþykkt að hann hafi ekki náðst ef ég veit ekki einu sinni hver mælikvarðinn er?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 17.2.2011 kl. 18:01]

Ég er fyrir löngu búinn að fatta að guðleysi er nánast tómt hugtök. Að neita eitthvað segja varla ekkert neitt. Ég gæti búið til strámaður sem heitir "atheismaleysi". og það væri jafn gillt (og innantómt) og hugtökið "guðleysi". Svo gæti ég bullað eitthvað svona: Er "atheimsmaleysi" betri en "guðleysi", og svo fram vegis...

Að tala um að "guðleysi er ekki menningarpakki eins og kristni og því ekki eðlilegt að tala á sama hátt um þessa hluti sem orsök hluta" er bara út í hött. Auðvitað er guðleysi ekki meningarpakki! Hugtökið "guðleysi" er innantómt.

Að vera á móti trú vegna þess að maður trúar á/eða er sannfærður um að t.d. vísindahyggjan (or name your other "religion") hefur svarið er eitthvað allt annað. En það gleymir Kristinn og co. að nefna. Þeir finna til öryggis þegar umræðin fjalla um ekki neitt.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2011 kl. 18:51]

Ég get hæglega fullyrt, rétt eins og þú Svanur, að allar tilraunir til að koma á trúuðum samfélögum hafi mistekist hrapalega - vitnisburður hauskúpa fjölmargra rangtrúaðra staðfestir það.

Þú hlýtur því að skilja hvers vegna ég bið um nánari skilgreiningu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 20:17]

Sveinn.Þetta er gamla guðleysingjatrikkið að þegar þeir eru komnir upp að vegg byrja þeir að biðja um nánari skilgreiningar á hugtökum eða endurskilgreina þau sem notast hefur verið við í umræðunni fram að því. Einu mistökin hér Sveinn,var að taka þessa fyrirspurn þína alvarlega. Sorry, svona er þetta í pottinn búið.

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2011 kl. 21:50]

Ég veit ekki hvað Jakob hérna er að ómaka sig, því ég hef aldrei orðið þess var að hann skilji neitt sem hann tjáir sig um.

Þessi kálfur tekur undir það að guðleysi sé ekki menningarpakki heldur er að mestu innantómt hugtak, sem er einmitt það sem ég er í raun að segja, og svo segir hann að þess vegna sé það út í hött að tala um að samanburðurinn við kristni gangi ekki upp!

Þessi álfur étur allt upp eftir mér og staðfestir það, en segir síðan að niðurstaðan sé út í hött? Stórkostlegt.

Málið er einmitt að ég kom sjálfur inn á það í pistlinum að guðleysingjar hafa menningu, hún er bara ekki einsleit eða með góðu móti hægt að rekja til sjálfs guðleysisins.

Það sem einmitt vantar er að trúuðu andstæðingarnir komi sér saman um vitræna skilgreiningu á andstæðunni við kristni, í stað þess að benda alltaf á kommúnisma í algjöru hugsunarleysi. Til að umræðan fjalli ekki um ekki neitt þarf samanburðurinn að vera við eitthvað annað en kommúnisma Stalíns, en lengra nær hugur Svans og félaga ekki, svo vertu ekki að væla í mér, Jakob. Sendu Svani frekar tips um hvernig þú myndir gera þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2011 kl. 22:07]

Svanur, þetta er afar aumt hjá þér. Hér spyr ég við hvað þú átt þegar þú fullyrðir hægri vinstri og heldur því jafnvel fram að þetta sé "almennt" einfaldlega vegna þess að ég vil skilja við hvað þú átt. Ég vil skilja þetta svo ég geti samþykkt eða neitað því sem þú segir. Eins og er hef ég ekki nægar upplýsingar til að geta það.

Það er sérstaklega aumt þegar þú segir síðan að þetta sé "trikk" - hér ertu bara að kasta þessu fram svo þú þurfir ekki að svara neinu og getir haldið áfram að fullyrða að vild. En það er svosem gamla trúmanna"trikkið" þegar þeir eru orðnir rökþrota og geta ekki bakkað upp það sem þeir fullyrtu ógætilega.

Hvað er "trúlaust samfélag"? Ég efast ekki um að þú hafir eitthvað ákveðið í huga þegar þú kastar þessu fram. Ég hef sjálfur komið með tvær mögulegar og afar mismunandi skilgreiningar.

Ég spyr að þessu bæði til að geta samþykkt eða neitað þessari staðhæfingu og líka til að finna út hvað "trúað samfélag" væri að þínu mati.

Hvenær er hefur mistekist að koma á ákveðinni tegund samfélags? Hver er mælikvarðinn?

Ég spyr að þessu bæði til að geta samþykkt eða neitað þessari staðhæfingu og líka til að finna út hvort tilraunir til að koma á "trúuðu samfélagi" hefðu gengið betur upp.

Á meðan þú hefur ekki útskýrt við hvað þú átt þegar þú kastar fram hlutum eins og "trúlaust samfélag" og "mistök" er ég í fullum rétti að neita þessari fullyrðingu og benda á Frakkland og Bandaríkin (lengst framan af allavega) sem vel heppnaðar tilraunir til að koma á trúlausu (veraldlegu, ég er búinn að skilgreina þetta í athugasemd 31) samfélagi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 22:50]

Sveinn. Hvaða orð skilur þú ekki í færslu 32?

Það er ekki mitt að skilgreina eitthvað sem aldrei hefur verið til og allar tilraunir til að koma á hafa mistekist. Ef þú skilur ekki við hvað ég á þegar ég tala um "tilraunir til að koma á trúlausu samfélagi" skaltu googla það og sjá hvað kemur upp. -

Þú lætur sem þér sé stórlega misboðið þegar þér er bent á að beiðni þín um skilgreiningar séu þrastrikk. Hættu þessari vandlætingu og látalátum.  Ég er eldri en tvævetur og sé í gegnum svona vitleysu.

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2011 kl. 22:57]

Ég get nú alveg tekið undir með Svani með að umræðan verði dulítið mikið flókin ef hann þarf að brydda upp á skilgreiningum af þessu tagi, Sveinn. Það er hinsvegar að mínu mati ágæt ábending fólgin í innskoti þínu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 22:57]

Kristinn.  Þér er annt um að reyna að klína á mig einhverri einstrengislegri söguskoðun á kommúnisma og tengslum hans við trúleysi og lætur gremjuna yfir þessu öllu bitna á JA.????

Þetta gerir þú þótt ég hafi  m.a  skrifað hér á undan eftirfarandi:

Kommúnismi er einnig "menningarpakki" af svipuðum toga og trúarbrögð, en þótt í honum sé gert ráð fyrir trúleysi, er trúleysið í hinum ekki jafn virkur hvati til athafna og trúin í trúarbrögðunum.

Hvað gengur þér til drengur?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 17.2.2011 kl. 22:58]

Kristinn,

"Kálfur", "Álfur"? Ho, ho.

En þetta finnst mér storkóstlegt:

"Það sem einmitt vantar er að trúuðu andstæðingarnir komi sér saman um vitræna skilgreiningu á andstæðunni við kristni".

Hvers vegna í ósköpum eiga trúfólk að gera það? Eruð þið sjálfu í vannræði með að skilgreina ykkur? Vantar ykkur hjálp?

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2011 kl. 23:02]

Jakob

Menn hljóta að þurfa að skilgreina það sem þeir gagnrýna.

[Kristinn Theódórsson, 17.2.2011 kl. 23:09]

Svanur

Í þessu sama svari var svo mikið um strámenn og alhæfingar að það fór framhjá mér að þessi orð væru tilraun til að taka undir sjónarmið mitt - að einhverju leyti.

Ég skal bara hér með viðurkenna að ég sé líklega með óþörf læti við þig miðað við þetta svar.

Afsakaðu það, gamli.

Það vantar hinsvegar enn að síðasti hlutinn sé settur í samhengi, þeas: 

Sé þetta rétt skilið hjá mér Kristinn er afstaða þín sú að trúleysið sé lífviðhorf sem tilheyrir menningarlegu tómi og sem slíkt, skiptir það ekki máli þegar rætt er um hvaða menningarform eða menningarpakkar séu ákjósanlegir fyrir mannkynið. Þróunarlega séð, er það of veikt til að verða ríkjandi sjónarmið meðal tegundar hvers lífsafkoma veltur á menningarforminu sem það velur sér.

[Sveinn Þórhallsson, 17.2.2011 kl. 23:41]

Sveinn. Hvaða orð skilur þú ekki í færslu 32?

Ég skildi ekki hvað þú áttir við um "trúlaust samfélag" þar sem þú hafðir ekki útskýrt það. Ég fullvissa þig um að þetta er ekkert "trikk", ég vildi bara að þú gætir ekki tekið u-beygju og sagt "þetta er alls ekki það sem ég var að meina" ef mér tækist nú að reka þig á gat.

Það er alveg ótrúlega algeng taktík í svona umræðu.

Það er ekki mitt að skilgreina eitthvað sem aldrei hefur verið til og allar tilraunir til að koma á hafa mistekist.

Þetta er afar mótsagnakennd setning. Það er nefnilega einmitt nauðsynlegt að skilgreina hugtak viljirðu fullyrða eitthvað um það, eins og þú gerir hér. Þú getur ekki sagt "ég get/vil/þarf ekki að skilgreina þetta" um leið og þú fullyrðir eitthvað um þetta sama fyrirbæri.

En það er aukaatriði núna.

Ef þú skilur ekki við hvað ég á þegar ég tala um "tilraunir til að koma á trúlausu samfélagi" skaltu googla það og sjá hvað kemur upp.

Ég hugsa að ég skilji þetta núna og mig grunaði svosem við hvað þú áttir, en sem fyrr segir vildi ég ekki að þú gætir tekið einhverja u-beygju ef þú stæðir frammi fyrir einhverju sem samræmdist ekki þessari skoðun.

Þetta er minn skilningur á því sem þú sagðir:

Trúlaust samfélag er það samfélag þar sem trúarbrögð og trúariðkun eru bönnuð og refsiverð.

Hvers vegna tilraunir til að koma á slíkum samfélögum hefur mistekist er ekki eins skýrt hjá þér, þó líklega eigirðu við að þær leiddu til morða á fólki með ákveðnar trúarskoðanir.

Gott og vel, ég get tekið undir þetta. Séu þetta mælikvarðarnir er það vissulega rétt að allar tilraunir till að koma upp trúlausu samfélagi hafi mistekist hrapalega.

Ég spyr þá á móti, hefur einhver tilraun til að koma á trúuðu samfélagi tekist vel? Ég sé ekki betur en að skv. þessum mælikvörðum hafi þær einmitt mistekist hrapalega líka.

Trúað samfélag hlýtur auðvitað að vera það samfélag sem trúleysi og, sökum þess hve trúarbrögð mannsins eru margslungin, önnur trúarbrögð og iðkun þeirra sé bönnuð. Hefur einhvern tíman verið til slíkt trúað samfélag sem heppnaðist?

Vandamálið við Sóvíetríki Stalíns er nefnilega ekki trúleysið sem fylgir kommúnismanum. Vandamálið er það sama og var vandamál Afganistan Talibananna; afskipti ríkisvaldsins af trúarskoðunum borgaranna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 09:07]

Eðli kommúnismans Sveinn er að vasast í og hafa afskipti af öllu þáttum mannlegs lífs, trú og trúarbrögðum einstaklinga líka. Þess vegna er stefnan í heild vandmálið.

Það er fjöldi dæma til í mannkynssögunni um farsæla tíma þar sem trúarbrögð og iðkun þeirra hefur skapað gott samfélag manna. Menning Mára á Spáni var einkar framsækin, hin kristnu menningarsvæði skömmu eftir að kristni er gerð að ríkistrú (frá 400-500)  voru velferðarríki síns tíma eins og á Indlandi eftir að Asokka tekur Búddatrú og kemur á friði í landinu, svo einhver séu nefnd.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2011 kl. 10:16]

Þetta er ástæðan fyrir að ég vildi skýringu á hvernig maður gæti metið að tilraun til að koma á einhverskonar samfélagi hefði mistekist.

Ekkert þessara ríkja entist - sem gæti hæglega verið slíkur mælikvarði.

Í ríki Mára á Spáni var gyðingum gert að skipta um trú, fara í útlegð eða að deyja. Það gæti hæglega verið slíkur mælikvarði, og er það raunar skv. þeim mælikvörðum sem þú sjálfur hefur gefið í skyn hér.

Um hið kristna menningarsvæði á þessum árum sem þú nefnir, sem var ekki eitt samfélag og því lítið hægt að alhæfa um og því óvíst hvort það eigi heima í þessari umræðu, voru rangtrúaðir gjarnan ofsóttir. Kristnir keisarar Rómar unnu markvisst að því að uppræta heiðni öldum saman. Á þessum árum klofnaði kristni í fjölmargar kirkjur, sem ber ekki merki um mikinn frið. Hvort tveggja má kalla "mislukkaða tilraun", og hið fyrra fellur alveg undir það sem þú hefur gefið í skyn að sé mælikvarði á slíkt.

Í búddatrúarríki Asoka voru rangtrúaðir ekki ofsóttir og fengu að halda sínum siðum óáreittir. Þeir voru ekki einu sinni látnir borga auka-skatt, eins og í ríki Máranna mörgum öldum síðar og Asoka styrkti þá m.a.s. að einhverju leiti EN, mér skildist að þinn mælikvarði á trúlaust samfélag væri sá að öll trúarbrögð og iðkun þeirra væri bönnuð í viðkomandi samfélagi og það sama hlyti þ.a.l. að gilda um trúuð samfélög (að trúleysi og iðkun annarra trúarbragða væri bönnuð). Skv. því var ríki Asoka ekki trúað samfélag og getur þ.a.l. ekki verið dæmi um slíkt sem virkaði vel.

Málið er Svanur að þú skilgreininir "trúlaust samfélag" á ákaflega undarlegan hátt miðað við hvernig þú skilgreinir "trúað samfélag". Auðvitað ætti skilgreiningin að vera svipuð, en það er hún ekki hjá þér.

Trúlaust samfélag er ekki trúlaust samfélag nema ríkisvaldið er að ofsækja og myrða borgarana skv. þér.

Trúað samfélag virðist hins vegar vera hvert það samfélag þar sem einhver trú þrífst, jafnvel þó það sé á kostnað annarra trúarbragða.

Þetta er auðvitað fjarstæða. Skilgreiningin er mjög ósanngjörn.

Þess utan meturðu það hvenær mistekist hefur að koma á þessum tegundum af samfélagi á afar mismunandi hátt eftir því hvort markmiðið var "trúlaust samfélag" eða "trúað samfélag" - sem er mjög ósanngjarnt. 

Það hefur mistekist að koma á trúlausu samfélagi þegar ríkisvaldið ofsækir og myrðir borgara sína fyrir trú þeirra hefur þú gefið sterklega í skyn.

Það er ekki skrítið að þú haldir að allar tilraunir til að koma á trúlausum samfélögum hafi mistekist hrapalega þegar þú setur þetta svona upp. Sérðu ekki að "trúlaust samfélag" uppfyllir ekki skilyrðin sem þú setur því nema það geri einmitt það? Það sé hreinlega dæmt til að mistakast - annast teljist það ekki "trúlaust samfélag"??

Það hefur hins vegar ekki mistekist að koma á trúuðu samfélagi þrátt fyrir að ríkisvaldið ofsæki og drepi þá sem aðhyllast önnur trúarbrögð. Tilraunin til að koma á slíku samfélagi telst heppnuð ef það "ríkir friður" - þó þessi friður sé fenginn með einmitt ofsóknum, þöggunum og skipulögðum drápum.

Hér er ekki einu sinni reynt að hafa samanburðinn sanngjarnan.

Það er samt athyglisvert að dæmin sem þú tekur fram um vel heppnuð "trúuð samfélög" séu öll margra alda gömul, á meðan einu dæmin sem við höfum um "trúlaus samfélög" séu frá síðustu öld. Ætli sagan væri jafn falleg ef við hefðum jafn góðar heimildir um þessi ríki og við höfum um hin kommúnísku? Varla.

Hvað með "trúuð samfélög" dagsins í dag? Hvað með Ísrael, Afganistan Talibananna og Íran? Hefur ekki ríkt friður í Íran lengst framan af eftir klerkabyltinguna, eða vitum við einfaldlega bara meira um þau mál en um ríki sem risu og féllu fyrir meira en þúsund árum síðan?

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2011 kl. 10:17]

Eðli kommúnismans Sveinn er að vasast í og hafa afskipti af öllu þáttum mannlegs lífs, trú og trúarbrögðum einstaklinga líka. Þess vegna er stefnan í heild vandmálið.

Undir þetta tek ég hins vegar heils hugar. Stefnan er vandamálið.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 11:17]

Sveinn skrifar;

Trúlaust samfélag er ekki trúlaust samfélag nema ríkisvaldið er að ofsækja og myrða borgarana skv. þér.

Þetta passar við söguna. Svo segir þú

Trúað samfélag hlýtur auðvitað að vera það samfélag sem trúleysi og, sökum þess hve trúarbrögð mannsins eru margslungin, önnur trúarbrögð og iðkun þeirra sé bönnuð.

Þetta segi ég hvergi og er tilraun þín til að setja trúleysið og trúna á sama stall sem engar forsendur eru fyrir.  Þar sem reynt hefur verið að koma á trúleysi á annað borð hafa yfirvöld bannað trúarbrögð. Þar sem komið hefur verið á samfélagi stjórnað af trúarbrögðum hafa önnur trúarbrögð ekki endilega verið bönnuð eins ljóst er af dæmunum sem ég tók.  

Gyðingar voru ekki ofsóttir í ríki Mára á Spáni eins og þú gefur í skyn. Lestu þig til um þetta í sögu Gyðinga á Spáni. Hér er yfirlit.

Góð dæmi um lönd þar sem velferðin var mikil í kristnum menningarsvæðum á umræddum tíma er Líbanon, Kýpur og Jórdanía. Þar ríkti trúfrelsi og friður.

Þú vilt ekki taka mark á dæminu af Asoka og arfleifð hans af því að þau uppfylla ekki sömu skilyrði og trúlausu tilraunirnar. Það gefur til kynna mjög einbeitan og meðvitaðan vilja þinn til að skrumskæla þessa umræðu. Hlutir eru ekki skilgreindir og greindir eftir sameiginlegum þáttum, heldur þeim ólíku, líkt og gert er þegar við greinum eina tegund lífvera frá öðrum. - Samfélög þar sem trúleysi hefur ráðið ferð eru einfaldlega ekki til og hafa aldrei verið til. Hvað er hægt að segja um það frekar.

Þess vegan er spurning hvort tilraunir þínar til að bera saman áhrif trúar annarsvegar á samfélagið og áhrif trúleysis hins vegar,  hafandi í huga að engin reynsla er af trúleysi er nema þegar það er hengt utan í einhverskonar alræðishyggju, séu ekki óraunhæfar eins og ég bendi reyndar á í athugasemd 1.  

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2011 kl. 11:51]

Það er náttúrulega lítið annað en fjarstæða hvernig þú gerir mismunandi kröfur til annarsvegar þess sem þú kallar "trúlaust samfélag" og hins sem ég kalla "trúað samfélag".

Þetta passar við söguna.

Þetta er afar óvönduð og ónákvæm framsetning, raunar bara röng. Ég myndi segja að trúlaust samfélag er hvert  það samfélag þar sem kreddur ákveðinna trúarbragða hafa ekki áhrif á veraldlegar gjörðir framkvæmdavaldsins. Skv. því eru fjölmörg dæmi um vel heppnuð trúlaus samfélög, og raunar langflest dæmi um vel heppnuð samfélög trúlaus - ekki öll auðvitað eins og dæmið með ríki Asoka sannar, en mörg og flest samfélög seinni tíma.

Þú viðurkennir þá að samkvæmt þinni skilgreiningu þá er "trúlaust samfélag" dæmt til að mistakast þar sem mistökin (morðin, ofsóknirnar) felast í sjálfri skilgreiningunni?

Þetta segi ég hvergi og er tilraun þín til að setja trúleysið og trúna á sama stall sem engar forsendur eru fyrir.

Auðvitað er þetta tilraun mín til að líkja þessu saman, enda snýst umræðan einmitt um hvort hægt sé að segja trúleysi orsök eins og kreddur ákveðinna trúarbragða þegar kemur að hegðun. Svo er ekki, og það ertu einmitt að staðfesta.

Þar sem reynt hefur verið að koma á trúleysi á annað borð hafa yfirvöld bannað trúarbrögð.

Þar sem reynt hefur verið að koma á fót ákveðnum trúarbrögðum hafa yfirvöld yfirleitt bannað önnur trúarbrögð og trúleysi. Ástæðan fyrir að það finnast dæmi um hið gagnstæða er einfaldlega sú að það dæmin um slíkt eru miklu, miklu fleiri en dæmin um tilraunir til að koma á trúleysi í heilu ríki.

Gyðingar voru ekki ofsóttir í ríki Mára á Spáni eins og þú gefur í skyn. Lestu þig til um þetta í sögu Gyðinga á Spáni. Hér er yfirlit.

Hér er yfirlit sem bendir til hins gagnstæða - það fór greinilega eftir því hver réði hvernig þessum málum var háttað.

Góð dæmi um lönd þar sem velferðin var mikil í kristnum menningarsvæðum á umræddum tíma er Líbanon, Kýpur og Jórdanía. Þar ríkti trúfrelsi og friður.

Trúfrelsi já, en þá er ekki verið að ræða um trúað samfélag á sama hátt þú talar um "trúlaust samfélag". Það er því ekki hægt að telja þessi ríki upp og segja "sko, trúuð samfélög virka betur". Eins og ég segi eru fjölmörg dæmi um trúlaus, trúfrjáls samfélög skv. mínum skilningi.

Þú vilt ekki taka mark á dæminu af Asoka og arfleifð hans af því að þau uppfylla ekki sömu skilyrði og trúlausu tilraunirnar.

Nákvæmlega, eða öllu heldur að ég vil ekki bera þetta tvennt saman eins og þú ert að gera.

Það gefur til kynna mjög einbeitan og meðvitaðan vilja þinn til að skrumskæla þessa umræðu.

Svanur, það ert þú en ekki ég sem er að bera saman epli og appelsínur og segja að eplin séu betri.

Hlutir eru ekki skilgreindir og greindir eftir sameiginlegum þáttum, heldur þeim ólíku, líkt og gert er þegar við greinum eina tegund lífvera frá öðrum.

Það er eitt að greina hluti eftir ólíkum þáttum. Það er allt annað að gera afar ólíkar og ósanngjarnar kröfur til mismunandi hluta þegar verið er að bera þá saman.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 12:22]

Sveinn reit;  

Svanur, það ert þú en ekki ég sem er að bera saman epli og appelsínur og segja að eplin séu betri.

Hvað heldur þú að ég meini þegar ég skrifa í athugasemd 1;

Í raun er ekki hægt að bera saman trúleysi og trú og trúarbrögð. Hvorutveggja er auðvitað hluti af þróun mannsins. Trúleysið og vísindahyggjan eru stigið sem taka á við af trúnni og trúarbrögðunum.

En af því að trúleysinu og vísindahyggjunni fylgir enginn "menningarpakki"  er allur samanburður óraunhæfur.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2011 kl. 12:26]

Svo sannarlega ekki það sama og þú varst að hugsa þegar þú fórst að tala um "tilraunir til að koma á trúlausum samfélögum".

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 13:06]

Vissulega á ég við það Sveinn. Trúlaust samfélag er hægt að hugsa sér að komist á með tvennum hætti.

1. Fólk kýs að vera trúlaust.

2. Trúleysi er boðað og komið á með lögum.

Engin reynsla er af samfélögum þar sem fólk hefur kosið upp til hópa að vera trúlaust því slík samfélög hafa aldrei verið til.

Gerðar hafa verið tilraunir til að koma á samfélögum þar sem trúarbrögð hafa verð bönnuð. Þær tilraunir hafa mistekist.

Þetta er ekki flókið Sveinn.

[Sveinn Þórhallsson, 18.2.2011 kl. 13:35]

Engin reynsla er af samfélögum þar sem fólk hefur kosið upp til hópa að vera trúlaust því slík samfélög hafa aldrei verið til.

Trúleysi er líklega algengara en þig grunar, Svanur - og skv. þeim stöðlum sem þú hefur komið með má jafnvel segja að kommúnistum hafi hreinlega tekist að koma á trúlausum samfélögum víða í Austur-Evrópu.

Eða hversu stórt hlutfall íbúa þarf annars að vera trúlaus til að hægt sé að tala um að samfélagið sé trúlaust?