Er og vild'að væri

Um tilraunir Templeton sjóðsins til að brúa gilið á milli vísinda og trúarbragða segir Jerry Coyne:

Religion is based on dogma and belief, whereas science is based on doubt and questioning," says Coyne, echoing an argument made by many others. "In religion, faith is a virtue. In science, faith is a vice." The purpose of the Templeton Foundation is to break down that wall, he says - to reconcile the irreconcilable and give religion scholarly legitimacy.  #

"In religion, faith is a virtue. In science, faith is a vice."

Hvernig ætli sé best að þýða þessa prýðilegu setningu yfir á móðurmálið?

Í trúarbrögðum er trúarvilji dyggð, í vísindum löstur..?

Athugasemdir

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2011 kl. 08:25]

Er ekki bara best að þýða þetta beint og segja: 

Í trúarbrögðum er trúarvilji dyggð, en í vísindum skrúfstykki.

Trú í merkingunni "faith" er auðvitað bara fótakefli fyrir þekkingarleit, eins og Mófi er skýrt dæmi um.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 14:02]

Trú er dálítið merkilegt orð. Ef vísindamenn hefðu enga trú á að ákveðnar rannsóknir skiluðu niðurstöðu, eru hverfandi líkur á að þeir færu út í þær.

Trú er nefnilega blanda af ýmissi þekkingu sem mótar afstöðu manns til hins óþekkta og í hugarheimi þeirra sem trúa á Guð, einnig til hins óþekkjanlega.

Vísindamenn reyna að bæta við þekkingu okkar og eiga alla daga við hið óþekkta. Þeir beita því sem þeir þekkja á vísindalegan hátt, án þess að hafa nokkra fullvissu fyrir því hvort niðurstaða náist, hvað þá heldur hver hún verður. Þrátt fyrir það halda þeir áfram ótrauðir í trú og jafnvel von, um að þeim takist að ljúka upp leyndardómum náttúrunnar.

Trú getur því aldrei verið óvinur vísinda. Öðru máli gegnir um hjátrú. Þegar að trú á hið yfirnáttúrulega er ekki tempruð með þekkingu á náttúrlögmálunum, verður til hjátrú sem er afar skaðleg. -

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2011 kl. 14:07]

Svanur,

Það sem í daglegu tali er kallað trú, er einmitt trú á yfirnáttúrulega hluti. Þessar misunandi merkingar orðsins trú hafa verið ræddar á þessum vettvangi í þaula, en í þessu tilfelli er lítill vafi um hvað átt er við með orðinu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 14:18]

Fjöldi vísindamanna játar trú á yfirnáttúrlega hluti Theódór. - Hvers vegna er trú þeirra endilega löstur við vinnu þeirra?- Coyne er greinilega að ræða mjög ákveðna gerð af trú, þ.e. trú sem kemur í veg fyrir að vísindamaðurinn fylgi vísindalegum aðferðum út í hörgul.-

[Arnar, 17.2.2011 kl. 14:53]

Það er munur á trú (e. faith) og trú (e. belief).

Og svo er munur á að trúa.. og svo að láta trúnna hafa áhrif á rannsóknir.

Og.. öll trú (e. faith) er hjátrú.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 15:03]

Arnar, þetta er þín persónulega túlkun.

Faith is the confident belief or trust in the truth or trustworthiness of a person, concept or thing

segir wikipedia.

[Arnar, 17.2.2011 kl. 15:33]

Pesónuleg túlkun.. sem ég deili þá með fjölda annara.  Prófaðu bara að googla faith vs. belief (276.000 hits.. sem viðra mína persónulegu skoðun, mín persónulega skoðun er greinilega áhrifarík).

Og samkvæmt orðabók (Websters) er stór munur á þessum tveim hugtökum:

Definition of FAITH

1

a : allegiance to duty or a person : loyaltyb (1) : fidelity to one's promises (2) : sincerity of intentions

2

a (1) : belief and trust in and loyalty to God (2) : belief in the traditional doctrines of a religionb (1) : firm belief in something for which there is no proof (2): complete trust

3

: something that is believed especially with strong conviction; especially : a system of religious beliefs <the Protestant faith>

Sjá: http://www.merriam-webster.com/dictionary/faith

Definition of BELIEF

1

: a state or habit of mind in which trust or confidence is placed in some person or thing

2

: something believed; especially : a tenet or body of tenets held by a group

3

: conviction of the truth of some statement or the reality of some being or phenomenon especially when based on examination of evidence

Sjá: http://www.merriam-webster.com/dictionary/belief

Mín persónulega skoðun hefur náttúrulega ratað inn í allar helstu orðabækur.

Vandinn er að bæði þessi orð eru þýdd yfir í trú og bullarar eins og þú, Mofi og ótrúlega margir aðrir hættið því að gera nokkurn greinarmun á merkingunni.  Þannig verður það í ykkar meðförum að trúarbrögðum að trúa því að það sé sól og blíða úti ef ég spyr vinnufélagan sem situr við gluggan hvernig veður sé úti.

Td. samkvæmt skilgreiningu Websters er stór munur á því að trúa (e. belief) þróunarkenninguni og því að trúa (e. faith) á biblíusögur.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 16:12]

Niðurstaða þín Arnar er að "Og.. öll trú (e. faith) er hjátrú."

Í öllum tilvitnunum sem þú tilfærir er hvergi minnst á þetta. Þess vegna verður að telja þessa túlkun þína eigin og einungis þína.

[Theódór Gunnarsson, 17.2.2011 kl. 20:07]

Svanur,

Ég er ekkert að halda því fram að vísindamaður geti ekki alveg verið starfi sínu vaxinn þó að hann sé trúaður, enda eru sjálfsagt margir þeirra trúaðir, þó að það sé örugglega minna um það meðal þeirra en meðal annars almennings.  Það væri hins vegar slæmt ef þeir létu trú sína þvælast fyrir sér í þeim vísindagreinum sem þeir stunda.  T.d. væri algerlega fáránlegt ef Mófi væri að fást við fornleifarannsóknir þó að hann gæti t.d. mögulega verið ágætur sérfræðingur á sumum öðrum sviðum, þar sem fráleitar skoðanir hans á t.d. aldri lífsins á jörðinni væru ekki að flækjast fyrir honum.

Mér er til efs að hægt sé að tína til nokkra vísindagrein sem gæti hagnast á því að fræðingarnir sem stunda hana væru trúaðir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 20:22]

Theódór skrifar:

Ég er ekkert að halda því fram að vísindamaður geti ekki alveg verið starfi sínu vaxinn þó að hann sé trúaður,...

Nei, ég var heldur ekki að segja að þú héldir þessu fram persónulega. En textinn sem verið er að fjalla um gefur það í skyn ef hann er tekinn án nokkurra formerkja.

[Arnar, 18.2.2011 kl. 09:12]

En þú viðurkennir þá að það er munur á trú (e. faith) og trú (e. belief)?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 09:45]

Hvað segir orðabókin um faith Arnar? Þú vitnaðir í hana sjálfur.

 Faith er;

2

a (1) : beliefand trust in and loyalty to God (2) : beliefin the traditional doctrines of a religionb (1) : firm beliefin something for which there is no proof (2): complete trust

3: something that is believed especially with strong conviction; especially : a system of religious beliefs <the Protestant faith>

  

Þarna er orðið belief notað til að skýra út orðið faith og belief er þannig hluti af faith. - Belive er þannig þrengri skilgreining á trú rétt eins og við notum á íslensku orðið trú í víðri merkingu og orðið tiltrú í þrengri merkingu.

Um orðið belief sem er einkum notað til að útskýra orðið faith segir;

conviction of the truth of some statement or the reality of some being or phenomenon especially when based on examination of evidence.

Mjög skemmtileg útfærsla. Faith inniheldur belief sem er hugtak yfir sannindi grundvölluð á skoðanlegum sönnunum.

[Arnar, 18.2.2011 kl. 10:54]

Ertu þá að halda því fram að það sé engin munur á trú (e. faith) og trú (e. belief)?

Einfalt já og nei svar dugar, mætti stundum halda að þú sért með fimm háskólagráður..

Trú (e. faith) er vissulega hlutmengi í trú (e. belief) en samt ekki í þeim skylningi sem þú setur fram hér að ofan að ef vísindamaður má ekki blanda trú (e. faith) sinni inn í visindarannsóknir/niðurstöður þá geti hann ekki haft trú (e. belief) á því að rannsókninn skili niðurstöðu eða sé yfirhöfuð framkvæmanleg.  Það er bara bull að halda því fram.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 11:31]

Arnar. Hvar sérðu að ég haldi því fram að það geti ekki verið munur á hugtökunum faith og belief. Þvert á móti var ég að reyna skýra muninn.

Það sem ég sagði að væri þín túlkun og einungis þín túlkun er þetta sem þú skrifaðir í athugasemd 5; "Og.. öll trú (e. faith) er hjátrú."

Einmitt það að belief sé hlutmengi í faith  er m.a. það sem ég átti við þegar ég skrifaði í athugasemd 2;

Trú er nefnilega blanda af ýmissi þekkingu sem mótar afstöðu manns til hins óþekkta og í hugarheimi þeirra sem trúa á Guð, einnig til hins óþekkjanlega.

[Arnar, 18.2.2011 kl. 12:04]

Eh.. já.. ég náði því í athugasemd 8.  Ég get alveg fallist á það að það sé mín prívat skoðun og hef bara ekkert verið að ræða það í undanförum athugasemdum mínum, sorry ef það hefur eitthvað misskilist.

Ég er hinsvegar mjög ósáttur við eftirfarandi athugasemd frá þér:

 2

Trú er dálítið merkilegt orð. Ef vísindamenn hefðu enga trú á að ákveðnar rannsóknir skiluðu niðurstöðu, eru hverfandi líkur á að þeir færu út í þær.

Trú er nefnilega blanda af ýmissi þekkingu sem mótar afstöðu manns til hins óþekkta og í hugarheimi þeirra sem trúa á Guð, einnig til hins óþekkjanlega.

Vísindamenn reyna að bæta við þekkingu okkar og eiga alla daga við hið óþekkta. Þeir beita því sem þeir þekkja á vísindalegan hátt, án þess að hafa nokkra fullvissu fyrir því hvort niðurstaða náist, hvað þá heldur hver hún verður. Þrátt fyrir það halda þeir áfram ótrauðir í trú og jafnvel von, um að þeim takist að ljúka upp leyndardómum náttúrunnar.

Trú getur því aldrei verið óvinur vísinda. Öðru máli gegnir um hjátrú. Þegar að trú á hið yfirnáttúrulega er ekki tempruð með þekkingu á náttúrlögmálunum, verður til hjátrú sem er afar skaðleg. -

Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 14:02

(feitletraði það sem ég er ósáttur við)

Þarna ferðu frekar frjálslega yfir mörkin á trú (e. faith) og trú (e. belief).

Í lokinn segirðu reyndar:

Þegar að trú á hið yfirnáttúrulega er ekki tempruð með þekkingu á náttúrlögmálunum, verður til hjátrú sem er afar skaðleg.

Þekking á náttúrulögmálum einfaldlega útilokar hið yfirnáttúrulega (þar sem hið yfirnáttúrulega getur á engan hátt verið mælanlegt né getur það haft áhrif á náttúrulega hluti.. getur flett skilgreiningunni upp), ertu þá ekki sjálfur að segja að öll trú á yfirnáttúru sé hjátrú?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 12:56]

Arnar. Það sem þú feitletrar hjá mér stenst 100% þegar þú tekur tillit til þess að það sem er skilgreint sem beleif á enskunni er hlutmengi í trú (faith) .

Þú ritar;

Þekking á náttúrulögmálum einfaldlega útilokar hið yfirnáttúrulega (þar sem hið yfirnáttúrulega getur á engan hátt verið mælanlegt né getur það haft áhrif á náttúrulega hluti.. getur flett skilgreiningunni upp), ertu þá ekki sjálfur að segja að öll trú á yfirnáttúru sé hjátrú?

Það að eitthvað sé ekki mælanlegt með vísindalegum aðferðum, útilokar ekki tilvist þess né áhrif á náttúrulega hluti. Hvað segir t.d. Kristinn um það mál;

 það er heldur ekki alveg rétt að vísindalegar aðferðir beri að nota til að svara spurningum. Sumt er nú bara ansi huglægt og er þá t.d. viðfangsefni heimspekinnar, nú eða trúarheimspeki.

Ertu ósammála Kristni?

[Arnar, 18.2.2011 kl. 13:44]

Arnar. Það sem þú feitletrar hjá mér stenst 100% þegar þú tekur tillit til þess að það sem er skilgreint sem beleif á enskunni er hlutmengi í trú (faith) .

Nei, þú segir að vísindamenn geti ekki haft trú (e. belief) ef þeir megi ekki trúa (e. faith).  Þótt að öll trú (e. faith) sé fjarlægð úr vísindum þá er samt næg trú (e. belief) eftir til að hafa trú (e. belief) á verkefninu.

Það að eitthvað sé ekki mælanlegt með vísindalegum aðferðum, útilokar ekki tilvist þess né áhrif á náttúrulega hluti. Hvað segir t.d. Kristinn um það mál;

 það er heldur ekki alveg rétt að vísindalegar aðferðir beri að nota til að svara spurningum. Sumt er nú bara ansi huglægt og er þá t.d. viðfangsefni heimspekinnar, nú eða trúarheimspeki.

Ertu ósammála Kristni?

Nei, ekki í þessu tilfelli, enda er hann að vísa til huglægra spurninga og heimspeki.  Huglæg atriði eiga hinsvegar enga samleið með hinni vísindalegu aðferð.  Skora á þig að fara á pubmed og telja hversu oft 'mér finnst' kemur fyrir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.2.2011 kl. 15:27]

Arnar:

Nei, þú segir að vísindamenn geti ekki haft trú (e. belief) ef þeir megi ekki trúa (e. faith).  Þótt að öll trú (e. faith) sé fjarlægð úr vísindum þá er samt næg trú (e. belief) eftir til að hafa trú (e. belief) á verkefninu.

Ég hef sagt; "Ef vísindamenn hefðu enga trú á að ákveðnar rannsóknir skiluðu niðurstöðu, eru hverfandi líkur á að þeir færu út í þær."

Það er hjátrú (superstition) sem þeir ættu að forðast.

Þú skrifar um tilvitnun í Kristinn;

Nei, ekki í þessu tilfelli, enda er hann að vísa til huglægra spurninga og heimspeki.  Huglæg atriði eiga hinsvegar enga samleið með hinni vísindalegu aðferð.

Hér er fullyrðing mín sem Kristinn er að svara.

Skoðun trúleysingja er sú að trúleysið eigi að leysa trúna og trúarbrögðin af hólmi og einngis beri að beita vísindalegum aðferðum til að svara spurningum mannsins um eðli hluta. 

Kristinn segir að þetta sé ekki rétt. Hann segir að ekki alveg rétt að vísindalegar aðferðir beri að nota (eingöngu) til að svara spurningum um eðli hluta. Þess vegna getur hann varla verið sammála fullyrðingum eins og

"Þekking á náttúrulögmálum einfaldlega útilokar hið yfirnáttúrulega".

Þekking á náttúrulögmálum er vísindaleg þekking og það er einmitt notkun slíkrar þekkingar eingöngu til að svara spurningum um eðli hluta, sem Kristinn er að mótmæla því hann er þeirrar skoðunar að ýmislegt nái út fyrir náttúruleg lögmál og falli þar með ekki undir vísindalega þekkingu. Hann kallar slíka þekkingu  "viðfangsefni heimspekinnar, nú eða trúarheimspeki."

Ég spyr því aftur, ertu ekki sammála Kristni?

[Helgi Briem (IP-tala skráð) 19.2.2011 kl. 16:18]

Þetta er ástæðan fyrir því að þessar rökræður við trúfólk eru fullkomnlega tilgangslausar og munu aldrei takast. Þeir hafa alltaf rangt við, færa alltaf markið til.

Um leið og Kristni tækist að koma fram með einhvers konar skilgreiningu á guði eða trú eða yfirnáttúru sem Mofi eða Svanur gætu sætt sig við væri hann samstundis búinn að sigra því guð og yfirnáttúra eru augljósar rökleysur og trú augljóslega sama og hjátrú.

En þeir geta teygt umræðuna óendanlega lengi með því að láta aldrei njörva hana niður í neitt rökfast eða áþreifanlegt, bara endalausa merkingarleysu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.2.2011 kl. 18:41]

Sæll Helgi. Þetta er dálítið bitur athugasemd hjá þér. Ég tek eftir að þú forðast að taka dæmi um það sem þú fullyrðir eins og t.d. hvernig ég hef alltaf rangt við og hvernig ég færi alltaf markið. - En af því þú ert núna búnn að spýta úr súra gallinu gætirðu kannski gert það næst.

[Arnar, 21.2.2011 kl. 09:30]

Svanur, þú skilgreinir hjátrú sem:

Þegar að trú á hið yfirnáttúrulega er ekki tempruð með þekkingu á náttúrlögmálunum, verður til hjátrú sem er afar skaðleg.

Og svo segirðu:

Ef vísindamenn hefðu enga trú á að ákveðnar rannsóknir skiluðu niðurstöðu, eru hverfandi líkur á að þeir færu út í þær.

Ertu þá með því að meina að í hvert skipti sem vísindamaður setur fram tilgátu og legst í rannsóknir á tilgátunni, að það sé þá gert með 'tempraðri þekkingu á náttúrulögmálum'?

[Arnar, 21.2.2011 kl. 10:06]

Gleymdi:

Það er hjátrú (superstition) sem þeir ættu að forðast.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.2.2011 kl. 11:48]

þekkingin er ekki tempruð :) 

[Arnar, 21.2.2011 kl. 15:36]