Hugleiðingar um bókstafstrú og leiðréttingaráráttu

Það blasir við flestu fólki að bókstafstrú er í eðli sínu afar hæpin hugmynd. Texta af því tagi sem oftast er átt við þegar talað er um bókstafstrú, eins og biblían eða kóraninn, er ekki hægt að njörva niður í bókstaflegar reglur og hugmyndir, því til þess er textinn sjálfur of loðinn, ljóðrænn og hreinlega mótsagnarkenndur. Merkingin verður alltaf að stórum hluta túlkun þess sem trúir og hann því í raun bókstafstrúaður á sína túlkun á textanum, en ekki á textann sjálfan. Þetta er augljóst öllum, en til að firra sig ábyrgð á túlkunargleðinni þykjast menn gjarnan lesa trúarritin með augum Krists, eða annars spámanns og fullyrða í framhaldi að þeir séu í krafti þess, að lesa rétt úr textanum. Réttlætingin er sem sagt ekki sú að túlkunin sé rökrétt, passi best við aðra þekkingu eða neitt í þeim dúr. Réttlætingin er einfaldlega sú að viðkomandi trúi rétt og skilji því rétt. Þeir sem eru ósammála trúa bara ekki rétt og skilja því ekki rétt. Önnur rök þurfa í raun ekki að koma við sögu.

Þrátt fyrir þessar kostulegu forsendur bókstafstrúarinnar freistast margir til að fjasa við slíka trúmenn um gang mála í heiminum og komast þá jafnan að því að það er til einskis, því bókstafstrúarmaðurinn viðurkennir aldrei að það geti neitt verið að forsendum hans. Ef hann gerði það þyrfti hann líklega að endurskoða frumforsendur sínar og ganga við það af trúnni, missa af eilífu lífi og verða bara hluti af náttúrunni eins og við hin. Það er jú ekki sérlega heppilegt - og eins og ég hef oft fjallað um, enda allar trúarrökræður í raun á því að trúmaðurinn reynir að gera hugtökin heppilegt og satt að einu og sama hugtakinu, og gætu þeir því í raun hafið allar sínar trúvarnir á þeim punkti í stað þess að ómaka sig með guðfræðinni.

Til að eiga við bókstafstrúarmenn reyna andstæðingar þeirra engu að siður gjarnan að benda þeim á óheyrilegan fjölda mótsagna sem einkennir skoðanir þeirra. Eitt fyrsta skrefið í hverri þekkingarleit hlýtur nefnilega alltaf að felast í því að útiloka skýringar sem fela í sér mótsagnir. Séu menn ekki að reyna að greiða úr hugmyndum sínum mótsagnirnar held ég að megi fullyrða að þeir hafi engan áhuga á sannleikanum og fellur þá umræðan um sjálfa sig - og gerir það augljóslega alltaf frá upphafi í tilfelli bókstafstrúaðra.

Hér á blogginu hafa menn töluvert reynt að fá Mofa bókstafstrúarmann til að gangast við villum í málflutningi sínum, sem er nokkuð sem hann gerir nánast aldrei, og lítið orðið ágengt þrátt fyrir að innleggin séu orðin vel yfir 200 talsins við síðust umræðu þar sem hann kemur við sögu. Mofi er trúmaður af því tagi sem jafnan tínir Stalin, Hitler og Pol Pot til sem dæmi um afleiðingu guðleysis. Honum er síðan jafnan bent á að það megi deila um hvort þessir menn hafi allir verið guðlausir og í framhaldi er honum bent á að ekkert sem þeir gerðu má með góðu móti rekja til trúarafstöðu þeirra - þar sem það eitt að trúa ekki er ekki boð um að gera eitt né neitt - hvað þá drepa trúaða. Alltaf bakkar Mofi þá lítið eitt með fullyrðingar sínar, en gengst aldrei við því að þetta séu hreinlega vönd rök sem óheiðarlegt sé að varpa síendurtekið fram eins og honum hafi aldrei verið svarað og hann viti ekki betur.

Það að hann skuli eilíflega endurtaka vitleysuna með þessum óheflaða hætti og jafnvel bæta um betur með því að gera Darwin ábyrgan fyrir þjóðhreinsunarstefnu Nasista ætti í sjálfu sér að gera mönnum ljóst að Mofi hefur engan áhuga á sannleikanum, en menn lifa einhvern veginn alltaf í voninni um að það kunni einhvern daginn að breytast og sú von er í raun mun áhugaverðara umfjöllunarefni en misfellurnar mýmörgu í trúarvörnum hans Mofa.

Hvers vegna er það sem menn reyna að tala um sannleikann við fólk sem hefur engan áhuga á honum?

Mofi býður náttúrulega þessum umræðum heim með gengdarlausu bloggi sínu um fáránlegar hugmyndir sköpunartrúarfólks um hvernig vísindalegri þekkingu er háttað og hvaða gögnum skuli treysta og hverjum ekki. Þeir sem þekkja til vita, að til þess að hugmyndir Mofa gengju upp þyrfti svo ofboðslega margt skrýtið að ganga á í heimi vísinda að hann gæti allt eins haldið því fram að tunglið sé úr osti. Ef einhver héldi því statt og stöðugt fram í fullri alvöru að tunglið sé úr osti og að það sé nokkuð sem kenna eigi börnum í skólum myndu flestir hlæja, en einhverjir myndu leggjast í að svara fullyrðingunum og reyna að gera sem flestum ljóst að um dellu sé að ræða. Einhverjir væru að því til að sporna við útbreiðslu ranghugmynda, en einhverjir væru að því af einhverri þörf fyrir að snúa þessum ákveðna einstaklingi til skynseminnar og þeirri þörf er leiðinlega auðvelt að líkja við trúboð. Leiðinlega auðvelt fyrir okkur sem viljum helst fá að gera á þessu tvennu mjög mikinn greinarmun - sem er lítið mál, en líkindin blasa þó við fyrir því.

Það er áhugavert í þessu samhengi að velta því fyrir sér hvort þessir sömu aðilar myndu hafa jafn mikinn áhuga á að leiðrétta málflutning Mofa ef hann væri búinn að ganga af trúnni og orðinn darwinisti, en færði eftir sem áður jafn hörmulega mótsagnarkennd rök fyrir hugmyndum sínum. Líklega myndu menn ekki sýna því jafn mikinn áhuga, sem, ef satt, segir okkur að niðurstaðan síður en gölluð rökin fyrr henni er kveikjan að þessum hamagangi - sem kann að vera augljóst.

Ég varpa þessum vangaveltum bara fram til gamans. Kannski menn hafi áhuga á að ræða heimspekilegar forsendur þess að bókstafstrúarmaður geti opnað augun fyrir mótsögnum, í stað þess að ergja sig á einstökum mótsögnum sem hann lokar augunum fyrir...

Athugasemdir

[Theódór Gunnarsson, 4.3.2011 kl. 10:15]

Þetta er áhugaverð pæling sem við sem höfum verið að kljást við Mofa höfum ábyggilega flestr velt fyrir okkur.  Hvers vegna erum við að eyða tíma og fyrirhöfn í að reyna að eiga vitræn samskipti við þennan undarlega þverhaus?  Það er einmitt rannsóknarefni út af fyrir sig.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 4.3.2011 kl. 10:27]

Gagnrýni þín á Mofa virkar aðeins eins og skjall. Þeir sem segjast vita hvað þeir standa taka ekki mark á skjalli, en þeir eru upp með sér að einhver skuli halda að þeir séu skjallsins virði.

Það er líka ekki rétt mat hjá þér Kristinn að ef  Mofi færi í að endurskoða afstöðu sína, þá blasi ekkert annað við honum en trúleysi og náttúruhyggja.  (s.b."verða bara hluti af náttúrunni eins og við hin".) Fyrir utan að "við hin" erum flest ekki á þeirri skoðun að við séum "bara" hluti af náttúrunni. Mofi á um margt annað að velja án þess endilega að glata allri von um að öðlast eilíft líf.

Hvað líf eftir dauðan varðar ert þú Kristinnmiklu nær Mofa í skoðunum en t.d. ég.  Þú álítur að ekki sé neitt líf eftir þetta líf en Mofi trúir því að eftir þetta líf taki við meðvitundalaus "svefn" alveg fram að dómsdegi, hvenær sem hann kemur.

Þá muni aðeins fáeinir fá eilíft líf, (Vottarnir sem eru klofningur út úr sértrúarsöfnuðinum sem Mofi tilheyrir segja aðeins 144.000) en hinir deyja að fullu og öllu. -

Og hvað á Mofi mikinn sjens, breyskur sem hann er, af öllum þessum milljörðum sem í gröfunum munu sofa þegar Guð loks ákveður að taka sig til og dæma lifendur og dauða.

[Arnar Pálsson, 4.3.2011 kl. 17:49]

Takk Kristinn fyrir ágæta hugleiðingu um eðli bókstafstrúar. Mér finnst reyndar óþarfi að gera umfjöllun um eina persónu að rauða þræði pistilsins, sem gæti alveg virkað sem fínasta hugvekja án þessara persónulegu skírskotana.

Vera má að þú sért að reyna að espa Mofa til rökræðna, sem er í ákveðinni mótsögn við inntak pistilsins. Getur kannski líka verið að þú sért að reyna að egna þá sem aðhyllast þróunarkenninguna, með því að kalla okkur darwinista.

Ég hef reyndar aldrei fengið almenna skilgreiningu á því hugtaki, en fólk notar þetta oftast til þess að trompa röksemdir líffræðinga um tiltekna spurningar þróunarfræðinnar. Allir sem aðhyllast þróun er darwinistar og því má salta þá í tunnu og ljúka málinu, rétt eins og þeir sem gagnrýndu einkavæðinguna voru kommúnistar (og var stungið í sardínudós).

En ef við metum spurningu þína alvarlega, þá eru sannarlega til raunvísindamenn sem hanga (nánast af bókstafstrú) í tilteknum hugmyndum. Það var t.d. til hópur atferlisfræðinga sem hélt því fram að allt atferli væri afleiðing náttúrulegs vals. En við vitum núna að margar innbyggðar hegðanir eru þróunarleg arfleifð - sem þurfa ekki að hafa aðlögunargildi í sjálfu sér.

Munurinn á atferlisfræðingunum og biblíu-bókstafstrúarmönnum er að þeir síðarnefndu meðtaka (mjög gjarnan og án hiks) yfirnáttúrulegar skýringar. Hinir fyrrnefndu taka eina náttúrulega skýringu fram yfir aðra. Það er grundvallarmunur.

[Pétur Eyþórsson, 4.3.2011 kl. 23:23]

Skemmtilegar pælingar Kristinn, ég hef sagt það áður við þig og Mófa hverjar skoðanir mínar eru á öfgatrúarmönnum, en ég held að það sé gott fyrir þá sem hafa verið mest að rökræða við Mófa hérna undanfarið að lesa þetta líka. 

"

Öfgatrúarmaður er í eðli sínu ófullkomin og óöruggur. Hann getur ekki fengið sjálfstraust út frá egin verðleikum - út frá hans sjálfshafnaða persónuleika - hann finnur aðeins sjálfstraust með því að hengja sig eins fast og hann getur við þann málstað sem hann kann að fylgja.  Þessi þráhyggja hans við málstaðinn er undirstaðan í öfgatrúnni, og hann sér hana sem undirstöðuna af öllu því sem heilagt og gott. Í gegnum þröngsýni sína heldur hann í málstað sinn eins og hann egi lífið að missa, hann sér sig auðveldlega sem stuðnismann og verjanda síns heilaga málstaðar sem hann heldur í eins fast og hann getur. Hann er tilbúin að fórna lífinu fyrir málstaðin til að sanna fyrir sjálfum sér og öðrum að það sé hlutverk hans í lífinu. Hann fórnar sér til að sanna verðgildi sitt.

Það þarf ekki að taka það fram að öfgatrúarmaðurinn er sannfærður um að sá málstaður sem hann heldur í sé "monolithic" og eilífur - granít steininn sem stendur af sér alla gagnrýni í gegnum ár og aldir.  Samt sem áður er öryggi hans komið frá ástúð hans á málstaðnum en ekki frá þeim "fullkomna" málstað sem hann heldur svo fast í. Öfgatrúarmaðurinn er ekki eginlegur prinsip maður (stickler to principle). Hann heldur ekki aðallega í málstaðin út af því hve réttur og góður hans málstaður er, heldur vegna örvæntigarfullu þörf hans fyrir að halda í eitthvað. Oft er það þessi þessi öfgafulla ástúð hans á málstaðinn sem beitir honum í einhverskonar heilagan sannleika.

Öfgatrúarmaðurinn getur ekki séð af málstað sínum með því að rökræða við hann eða höfða til siðferðiskenndar hans. Hann óttast málamiðlanir og getur ekki verið meiddur til að sjá hluti í víðu samengi út frá heilaga málstað sínum. En hann getur skipt mjög snögglega og öfgafullslega um einn heilagan sannleika fyrir annan. Hann getur ekki verið sannfærður aðeins yfirfærður (converted). Öfgafulla trú hans á málstaðnum er honum meira virði en gæði og verðleiki þess málstaðar sem hann heldur í. 

"

Eric Hoffer

[Kristinn Theódórsson, 4.3.2011 kl. 23:26]

Sælir drengir, takk fyrir innleggin.

Rétt, Svanur, vissulega eru til fleiri leiðir en bókstafstrú og natúralismi. Indeed.

Sæll Arnar. Já, það var klúðurslegt að nafngreina Mofa. Ég hafði hinsvegar fremur lítinn lókal-hóp í huga þegar ég skrifaði þetta, og þess vegna fór sem fór.

Það er áhugavert að þú skulir minnast á að til séu hegðunarmynstur sem ekki teljast eiga sér þróunarlegt mikilvægi. Þetta hef ég einmitt rætt um við hann Svan hérna fyrir ofan. Ég hef nefnilega haldið því fram að trúarbrögð geti verið hliðarafurð mikilvægis abstrakt hugsunar, en þau sjálf ekki endilega forsenda afkomu tegundar. Ég hef sem sagt talað um þetta sem möguleika en Svanur einmitt dálítið haldið í þá hugmynd að það sé afstaða vísindamanna að allt sem við sjáum í dag hafi komið til vegna náttúruvals.

Ertu sammála þessari lýsingu á orðaskiptum okkar, Svanur?

[Pétur Eyþórsson, 4.3.2011 kl. 23:41]

Ég myndi sjálfur ekki kunna við að kalla öfgatrúarmann ófullkominn persónulega, en ástæðan fyrir því hvers vegna þeir gefa ekki þumlung eftir í rökræðum t.d. er lýst mjög vel með orðum Hoffers.

Það er líklega þess vegna nánast vonlaust að eiga við öfgatrúarmanninn nema með  "physiological coersion" aðferðum líkt og Kóreumenn beittu á bandaríska stríðsfanga í kóreustríðinu, en það er bæði ómannúðlegt og ógjörningur að framkvæma á þessum grundvelli

[Kristinn Theódórsson, 5.3.2011 kl. 00:13]

Góður, Pétur. En nú sé ég meira eftir því að hafa nafngreint Mofa ;-)

[Egill Óskarsson, 5.3.2011 kl. 01:47]

Ég beið nú bara eftir þessu:)

Sko, ég hef fyrir löngu gefist upp á því að sannfæra Mofa um nokkurn hlut sem er hluti af hans mjög selectívu heimsmynd. Ég er t.a.m. hættur að eiga við hann samskipti á heimasíðunni hans, að hluta til af því að ég veit að ekkert sem mun gerast í heiminum mun breyta hans skoðun og að hluta til af því að ég kann illa við að rökræða við fólk sem beitir heimavallarrétti til þess að þagga niður í þeim sem eru óþægilegir.

Að einhverju leyti hef ég í gegnum tíðina rökrætt gegn málflutningi Mofa (sem er ekki það sama og að rökræða VIÐ Mofa) einmitt til þess að koma í veg fyrir að einhver óspjölluð sál rekist óvart á það sem hann segir og haldi að það sé eitthvað til í því. Svona í seinni tíð þá er ég farinn að fatta að yfirleitt er hann það langt úti í móa að þetta er ekki nauðsynlegt. 

En ég er líka með þrætugjarnari kvikindum sem finnast hér á Jörðinni. Þegar ofan í það bætist sú staðreynd að ég á norðurlandamet í mínum þyngdarflokki í þrjósku þá er ekki við góðu að búast. 

EN!

Ég get verið jafn óþolandi við 'skoðanabræður' mína. Ég t.d. þráaðist við að ganga í Vantrú í mörg ár af því að ég beit það einhvern tíma í mig að félagið væri ekki í mínum anda vegna einhvers sem ég man ekki einu sinni hvað var í dag. Ég hef alveg tekið, og tek reglulega, debatt við trúleysingja og 'darwinista' um hitt og þetta, jafnvel lífsskoðanatengd atriði. 

----------------

Heimspekilegar forsendur þess að bókstafstrúarmaður geti opnað augun fyrir mótsögnum. 

Ég veit ekki. Ég veit hins vegar dæmi um ákaflega trúað fólk sem hefur orðið trúlaus einmitt að hluta til vegna mótsagnanna (og ég held að þú vitir um allavega eitt slíkt dæmi líka). En ég velti því hins vegar fyrir mér útfrá uppeldisfræðilegu sjónarhorni hvort að sumir einstaklingar séu yfirhöfuð færir um þetta án þess að heimsmynd þeirra og jafnvel geðheilsu sé kollvarpað (þessu er ekki beint að ákveðnum persónum). 

Ég held að það séu engin ein rök sem geta kollvarpað heimsmynd fólks svona. Það hlýtur alltaf að vera summa einhvers sem hefur verið að gerjast. En það er líka ekki markmið mitt í umræðum við t.d. presta eða mofa að snúa þeim sem ég er að tala við á einhverja ákveðna skoðun. Ég stunda ekki trúboð. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.3.2011 kl. 01:48]

Ju thetta er rett hja ther Kristinn. Thegar eg kemst aftur i islenska tolvu tjai eg mig betur um thetta athyglisverda malefni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 5.3.2011 kl. 03:17]

Skil vel að Mofi voni eftir lífi eftir dauðann. Ég vona það hanns vegna líka að svo sé. Það væri leytt ef hann fengi ekki að prófa lífið líka.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.3.2011 kl. 12:56]

Arnar reit;

En við vitum núna að margar innbyggðar hegðanir eru þróunarleg arfleifð - sem þurfa ekki að hafa aðlögunargildi í sjálfu sér.

Spurningin er þá hvað stýrir þeirri hegðun í menningarlegri þróun mannsins sem ekki er hægt að rekja til náttúruvals og hefur ekki aðlögunargildi?

[Pétur Eyþórsson, 5.3.2011 kl. 13:33]

Svanur, náttúrval stýrir ekki þróun lífvera á jörðinni. Við vitum núna að það eru margir aðrir þættir sem koma þar við sögu, náttúrval er aðeins hluti af af þeirri mynd.

[Pétur Eyþórsson, 5.3.2011 kl. 13:44]

Egill sagði:

"Ég veit ekki. Ég veit hins vegar dæmi um ákaflega trúað fólk sem hefur orðið trúlaus einmitt að hluta til vegna mótsagnanna (og ég held að þú vitir um allavega eitt slíkt dæmi líka)"

Það eru að sjálfsögðu ekki hægt að alhæfa um fólk eða draga línur í sandinn og mála allt svart og hvítt. Ég man ekki eftir öfgatrúuðum einstakling sem hefur orðið heilbrigðlega trúlaus, hins vegar þá kannast ég við einn fyrrverandi öfgatrúmann sem stundaði anti-trúboð hér að miklum móð þangað til honum var vísað á dyr, öfgatrúmaður sem skipti bara um "heilagan sannleika".

[Kristinn Theódórsson, 5.3.2011 kl. 14:07]

Eftir því sem ég skil forsendur Svans fyrir trú sinni á mikilvægi trúarbragða og sannleiksgildi þeirra falla þær dálítið með þessu atriði. Ef trúarbrögð eru jafnvel fremur merkingarlítil hliðarafurð miklu mikilvægari eiginleika er mun auðveldara að afskrifa þau með öllu.

[Kristinn Theódórsson, 5.3.2011 kl. 14:21]

Þess má geta að Noam Chomsky hefur tjáð sig skemmtilega um þessar þŕóunarpælingar í trúarlegu smahengi. Hann segir að menn þurfi að minnast þess menning af þessu tagi eigi sér stað á slíku augnabliki í þróunarsögu mannsins að það sé hreinn leikaraskapur að þykjast vita eitthvað skýrt um þessa hluti. Til þess séu gögnin of lítil og samanburðurinn enginn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 5.3.2011 kl. 16:18]

Pétur;

náttúrval stýrir ekki þróun lífvera á jörðinni. Við vitum núna að það eru margir aðrir þættir sem koma þar við sögu, náttúrval er aðeins hluti af af þeirri mynd.

Hverjir eru þessir mörgu þættir sem stýra þróuninni Pétur, fyrir utan náttúruval, genaflökt og stökkbreytingar sem hafa aðlögunargildi?

Og hvernig hafa þeir þættir áhrif á það sem er til umræðu, þ.e. hegðun í menningarlegri þróun mannsins sem ekki er hægt að rekja til náttúruvals og hefur ekki aðlögunargildi?

[Pétur Eyþórsson, 6.3.2011 kl. 10:33]

Svanur, þegar ég talaði um náttúruval þá gekk ég út frá því að þú sért að tala um kenningar Darwins en hún virðist vera mjög vinsælt umræðuefni þegar trúmál og náttúruvísindi eru annars vegar.  Mikilvægi náttúruvalsins hefur tilhneigingu til að vera ofaukið í þessari umræðu, við þekkjum til  fleiri atriða sem sum hver geta reynst mikilvægari en náttúruvalið. Við vitum að það eina sem skiptir máli þegar kemur að þróun lífvera er arfleið genasamstæða yfir til næstu kynslóðar.

Það sem við vitum í dag um þróun lífvera tengist formúlu sem er stundum kölluð "Hardy–Weinberg equilibrium". þar eru 5 atriði sem hafa áhrif á arfleið genasamstæða til næstu kynslóðar.

• Genaflökt og stökkbreytingar
• Einangrun genastofnsins
• Stærð genastofnsins
• Blöndun genastofnsins
• náttúrvalið

Það sem er oftast talið mjög mikilvægt í þróun lífvera jafn mikilvægt eða meira mikilvægara en náttúruvalið er stærð gegnastofnins. Ástæðan fyrir þessu er sú að náttúruvalið gengur út frá því að það verði jöfn dreifing genasamstæða til næstu kynslóðar og náttúruvalið muni síðan "fitta"  út í næstu kynslóð þær samstæður sem ekki skila góðum árangri . En við vitum t.d. að það er aldrei nákvæmlega jöfn dreifing genasamstæða  við mökun. Alveg eins og ef þú myndir kasta peningi upp 10 sinnum þá er líklegt að þú fáir upp 50/50 skiptingu en það er ólíklegt að þú fáir "nákvæmlega" 50/50. Þeim mun færri skiptingar sem eiga sér stað á milli kynslóða þeim mun  meiri hætta er á að  þessi skipting sé ekki jöfn og því munu genasamstæður vera "fittaðar" áfram algjörlega af handahófi.  

Varðandi seinni spurninguna þá held ég að það viti engin nákvæmlega svarið við henni, en við vitum þó að það er meira handahóf og óregla á þessu en margir  halda.

[Arnar Pálsson, 7.3.2011 kl. 17:09]

Pétur og Svanur

Það er eitt sem ég vildi benda á varðandi þróunina. Það er engin ástæða til að halda að henni sé "stýrt" (geri ráð fyrir að orðavalið hafi bara verið ónákvæmt hjá ykkur). Eins og Pétur útlistar geta stofnar þróast fyrir tilstuðlan nokkura mismunandi krafta (stökkbreytinga, tilviljunar (genaflökts), fars á milli hópa, einangrunar, og náttúrulegs vals).

Þegar stofn hefur farið í gegnum nokkrar kynslóðir, og erfðasamsetning hans hefur breyst, þá getum við sagt að hann hafi þróast (jafnvel þótt við vitum ekki hver af þessum kröftum skipti máli - eða neitt um hlutfallslegt mikilvægi þeirra).

Varðandi seinni spurningu Svans.

Stökkbreytingar í genum sem tengjast persóngerð eða einkennum, geta haft áhrif á einstaklinga, og þannig fjölbreytileika samfélags og menningar.  Sum hegðunareinkenni hafa áhrif á hæfni einstaklinga, en önnur ekki. Ef við ímyndum okkur einfalt dæmi, þar sem það fer eftir arfgerð hvaða litur okkur finnst fallegur. Ef uppáhaldslitur er eiginleiki sem hefur ekki áhrif á darwinska hæfni okkar, þá getur sá eiginleiki þróast fyrir tilstuðlan tilviljunar. Tvær tegundir komnar af sama meiði gætu haldið upp á mismunandi liti, en sá "menningarlegi" munur sem á þeim væri hefði samt þróast.

[Theódór Gunnarsson, 12.3.2011 kl. 00:23]

Næsta þankastrik takk.

[Arnar, 14.3.2011 kl. 13:35]

Já, vantar alveg meira þras á internetið.

[Arnar Pálsson, 15.3.2011 kl. 16:22]

Sorrí strákar, mér tekst að drepa alla umræðu með leiðindum :)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 15.3.2011 kl. 16:35]

Arnar: Þakka svarið. Það var hæfilega loðið fyrir leikmann eins og mig. Að tína til alla þá þætti sem áhrif hafa á litninga lífvera án þess að þróun eigi sér stað, hefði kannski verið auðveldara :)

[Kristinn Theódórsson, 17.3.2011 kl. 12:05]

Svanur

Mér sýnst Arnar staðfesta ágætlega það sem ég hef verið að segja við þig. Trúarbrögð geta hugsanlega verið hliðarafurð ýmisskonar þátta sem sjálfir hafa mun meira vægi en trúarbrögðin. Þannig gæti abstrakt hugsun og ímyndunarafls sem dæmi verið þættirnir sem veljast áfram og trúarbrögðin bara fylgifiskar þeirra.

[Arnar Pálsson, 17.3.2011 kl. 12:25]

Svanur

Aðalpunkturinn er sá sem Kristinn lagði áherslu á. Það þarf ekki náttúrulegt val til að útskýra alla eiginleika lífvera. Vandamálið sem þróunarfræðingarnir standa frammi fyrir er að greina á milli: eiginleika sem eru undir vali eða hlutlaus aukaafurð.

Margir hafa sett fram hugmyndir í þá veru að trúhneygð sé aukafurð en aðrir að hún hafi í sjálfu sér jákvæð áhrif á hæfni. Það er erfitt að skilja þar á milli.

Mér finnst helsta framförin vera sú að fólk fer að velta fyrir sér tilurð trúarhneigðar og þar með trúarbragðanna (mér finnst mikilvægt að greina á milli).

Annar flötur sem vegur þungt hjá tegund vorri - er sú staðreynd að við getum miðlað af þekkingu okkar. Það er, það þarf ekki náttúrulegt val á einstaklingum í stofni til að þeir tileinki sér nýjungar (landbúnað, lásboga, vasareikni). Slík menningarþróun (cultural evolution) gæti hafa skipt miklu máli varðandi uppruna og þróun trúarbragða.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.3.2011 kl. 12:32]

Ertu að segja að trúarbrögð hafi sprottið af eiginleikum sem ekki hafa haft áhrif á Darwiníska hæfni okkar? - Það finnst mér afar langsótt kenning í ljósi þeirrar staðreyndar að getan til að hugsa afstætt og þar með að hafa t.d. einhvern "uppáhaldslit" yfirtók einmitt Darwiníska þróun okkar.

[Kristinn Theódórsson, 17.3.2011 kl. 12:40]

"Ertu að segja að trúarbrögð hafi sprottið af eiginleikum sem ekki hafa haft áhrif á Darwiníska hæfni okkar?"

Til að byrja með er ég bara að reyna að átta mig á því hvort þú skiljir að þú getur ekki fullyrt að það sé afstaða þróunarlíffræðinga, þeirra sem hafa þekkinguna, að öll einkenni okkar í dag hafi þróunarlegt mikilvægi í náttúruvalsskilningi. Þess vegna er það ekki sjálfgefið að trúarbrögðin séu nauðsynleg í þeim sama skilningi, þótt hæfileikarnir sem þau spretta af séu það etv.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.3.2011 kl. 13:06]

Hvernig er hægt að aðskilja orsök og afleiðingu í þessum efnum. Orsakirnar eru flóknar eins og Arnar og Pétur benda á, afleiðingarnar eru ekki síður flóknar og í raun erfitt að benda á hvað er nákvæmlega orsök og hvað afleiðing.

Ef við segjum að hinir ýmsu þættir sem ráða þróun okkar hafi orðið til þess að heili okkar stækkaði umfram það sem náttúrval eitt og sér orsakaði, og að sú staðreynd hafi gert menningarþróun mögulega, erum við komnir á sama stað. Menningarþróunin hefur án vafa gert manninn hæfari, ekki satt. Stór hluti menningarþróunar okkar, bein afleiðing stærri heila og getunnar til að hugsa afstætt, eru trúarbrögðin og ekkert sem réttlætir að þau séu skilgreind sem aukaafurð.

[Kristinn Theódórsson, 17.3.2011 kl. 13:35]

Ég er bara að reyna að benda þér á að þú hefur í gegnum tíðina notað orðalag sem bendir til þess að trúarbrögð séu í einhverjum ófrávíkjanlegum skilningi forsenda þess að við séum með menningu og að sú afstaða tóni við vísindalega þekkingu og hugmyndir um náttúruval.

Um þetta má hinsvegar deila í krafti þess að það er einmitt ekki afstaða þróunarlíffræðinga að öll einkenni eða öll þróun eigi sér náttúruvalsforsendur. Margt flækist bara með öðrum eiginleikum. Þess vegna er það alveg mögulegt að trúarbrögð séu ekki þessi primus motor sem þú talar um, heldur einmitt hliðarafurð. Um það er ég hinsvegar ekkert að fullyrða, heldur aðeins að reyna að opna augu þín fyrir möguleikanum svo þú sjáir að orðalag þitt inniheldur óréttlætanlegar fullyrðingar sem draga úr vægi myndarinnar sem þú ert að mála.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.3.2011 kl. 15:14]

Gott og vel Kristinn. Þótt enn sé þráttað um það meðal vísindamanna hversu mikil áhrif genaflökt og annað hefur á náttúruval, þá viðurkenni ég alveg að ég hef notað orðið náttúruval sem einskonar samheiti yfir þá þætti sem hafa áhrif á þróun okkar. 

En ef ég umorða skoðun mína í ljósi þessarar umræðu þá held ég því fram að trúarbrögð, sem eru primus motor í menningarlegri þróun okkar, eigi sér þróunarlegar forsendur. Aukin heldur, þar sem menning okkar hefur tvímælalaust gert okkur hæfari en ella, brýtur hún alla vega ekki á bága við náttúrval, þótt aðrir þróunarþættir hafi átt þátt í að skapa forsendur hennar.

[Sveinn Þórhallsson, 17.3.2011 kl. 18:09]

Órökstuddum fullyrðingum má svara með öðru eins. Trúarbrögð eru ekki primus motor í menningarlegri þróun okkar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.3.2011 kl. 19:17]

Sveinn: Reyndu þetta ekki einu sinni. Lestu sögu maður.

[Sveinn Þórhallsson, 18.3.2011 kl. 09:38]

Hluti? Já. Stór hluti? Vissulega. Primus motor? Nei.

[Pétur Eyþórsson, 18.3.2011 kl. 22:13]

Svanur, þetta er áhugaverð skoðun hjá þér.

Ég hef lesið ýmislegt í sögu og en ég sé ekki hvað þú átt við með Primus motor. Hugsanlega er ég að misskilja þig.

[Jón Steinar Ragnarsson, 25.3.2011 kl. 04:12]

Primus Motor=Aðaldrifkraftur. Pétur.

Fyrir mér mætti frekar túlka þetta sem lóð, sem hefur skrumskælt, tafið og bregnglað alla menningarlega framþróun.

Já endilega lesa söguna, eins og Svanur hvetur til. Það væri öllum hollt, en ég er ekki viss um að Svanur hafi sjálfur lesið nægilega mikið, fyrst hann dregur þessa ályktun.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.3.2011 kl. 07:23]

Er þá ekki best að ég biðji ykkur að nefna eina siðmenningu þar sem trúarbrögð réðu ekki ferðinni, þar sem skipulag þjóðfélagsins var ekki grundvallað á þeim og ekki er hægt að segja að trúarbrögð hafi verið drifkrafturinn á bakvið hana. Bara eina strákar.

[Egill Óskarsson, 25.3.2011 kl. 13:08]

Væri ekki betra ef þú stæðir sjálfur í að rökstyðja eigin fullyrðingar Svanur?

[Kristinn Theódórsson, 25.3.2011 kl. 13:14]

Það er náttúrulega leikur einn fyrir Svan að tína til milljón dæmi um að trúarbrögð í víðum skilningi hafi nánast allstaðar komið við sögu. En að hversu miklu leyti þau mótuðu framvindu mála er erfiðara að draga ályktanir. Þar vantar töluvert uppá hjá honum

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.3.2011 kl. 15:48]

Egill. Þetta er bara leikur hjá þér eins og venjulega. Ef þé væri alvara mundir þú mæta með eina ábendingu eins og ég bað um í stað þess að setja mig í þá aðstöðu að þurfa telja upp grilljón sögulegar staðreyndir máli mínu til stuðnings sem þú getur hunsað eins og fullyrðinguan sjálfa. Þannig eru reglurnar í þessum leik þínum, ekki satt?

Nei, Kristinn, ég er ekki að tala um að trúarbrögð "hafi komið við sögu" heldur að samfélagið hafi mótast af þeim frekar en nokkrum öðrum þáttum. Tökum skólabókardæmið um Súmera. Við vitum að ekkert samfélag hefur náð þróuðu menningarstigi án akuryrkju. Súmerar stjórnuðu sáningu, uppskeru og úthlutun uppskerunnar með tilhlutan prestastéttar samkvæmt trúarlegum kenningum.

Þetta á við á mismunandi vegu samt, um allar þekktar siðmenningar heimsins. -

Jafnvel frumstæð menningarsamfélög, sem ekki komust af safnara og veiðimanna stiginu, byggja veiðar sínar, siðareglur og listsköpun á trúarbrögðum. Trúarbrögð eru það fyrsta sem kemur til í menningarsögunni og allt annað sem við höfumst að hvílir á þeim. Heimspekin, arfsagnirnar, siðamótunin, litgreinarnar, atvinnuvegirnir, o.s.f.r.

[Pétur Eyþórsson, 26.3.2011 kl. 09:25]

Svanur

"Nei, Kristinn, ég er ekki að tala um að trúarbrögð "hafi komið við sögu" heldur að samfélagið hafi mótast af þeim frekar en nokkrum öðrum þáttum. Tökum skólabókardæmið um Súmera. Við vitum að ekkert samfélag hefur náð þróuðu menningarstigi án akuryrkju. Súmerar stjórnuðu sáningu, uppskeru og úthlutun uppskerunnar með tilhlutan prestastéttar samkvæmt trúarlegum kenningum."

Ekki sé ég nein trúarbrögð hér, heldur valdasýki og græðgi stéttar sem notar þekkt hugarstjórnunartæki sér til liðsinnis. 

Primus motor = græðgi og völd.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.3.2011 kl. 10:16]

Pétur;

Græðgi og valdasýki hafa líka ætíð verið með mannkyninu. Trúarbrögðin hafa þegar best lætur temprað þessar hneigðir og gert manninn göfugan, en þegar verst lætur, verið hluti af spillingunni. Hjá Súmerum er alveg víst að siðmenningin hefði ekki risið eins hátt og ekki haft eins mikil ahrif  út frá sér, ef ekki hefði verið fyrir þekkingu prestastéttarinnar og hvernig þeir nýttu hana í þágu almennings.

Að segja  græðgi og völd aðalhvata  menningar mannsins, er að mikil bjögun á eðli hans og sögu.

[Pétur Eyþórsson, 26.3.2011 kl. 14:18]

Svanur, ég sagði hvergi að græðgi og völd væru aðalhvatar menningar mannsins. Það hefur orðið einhver misskilningur hérna.

Svo þú vitir hvað ég á við er mjög gott dæmi að tala um eitt helsta trúarstríð í mannkynssögunni en það eru krossferðirnar.

Einn sá sem gekk harðast þar fram var Kongungur Frakklands.

Luis 7 konungur Frakklands, var mjög virkur í Annarri Krossferðinni. Hann var aldrei mjög góður kóngur, enda var hann ekki alin upp til þess að vera kóngur þar sem hann var ekki krónprinsinn, hann þótti bæði veikgeðja og óöruggur á yngri árum. Eldri bróðir hann dó hinsvegar mjög snögglega af slysförum. Luis lenti fljótlega eftir að hann tók við völdum í útistöðum við  Theobald II of Champagne útaf málum sem koma þessari sögu svo sem ekkert við nema því að páfinn stóð með Champange en ekki Luis, Páfinn setti bann fljótlega á Luis og  Frakkland. Stríðið endaði síðan ekki bærilega fyrir Lúis  en það endaði með  viðveru hans við  fjöldamorðin við Vitry (1144 e.k) í einni orrustunni. En einmitt þar hafði höfðu meira en þúsund manns, konur og börn leitað skjóls í kirkju einni sem síðan brann til grunna með öllum þar inni.

Lúis varð vitni að þessu öllu saman. Öskur og óp fólksins og barnanna sem brunnu þarna inni áttu eftir að hanga yfir höfði lúis um ókomna tíð. Hermenn hans gátu ekkert gert til þess að bjarga þessu saklausa fólki sem brann þar inni. Eftir þetta gafst lúis upp í stríðinu af sektarkennd og þunglyndi.

Lúis átti víst að hafa sofið á  steingólfinu í höll sinni í París, hann var með syndir sínar á heilanum og gat ekki hætt að hugsa um þær, sérstaklega voru honum hugleiknir atburðirnir við Vitry.

En það leið ekki að löngu áður en páfinn sá tækifærið sem þarna var. Hann var meira en glaður að aflétta bannið á Lúis og Frakklandi um leið og hann sagði honum að leiðin til þess að fá fyrirgefningu synda sinna væri að leggja upp í Krossferð til Jerúsalem.

Þannig að fyrir Lúis, þá voru krossferðin ferð sem leysti hann frá sinni sektarkennd, hans egin sjálfshafnaða persónuleika og hans trú um að hann gæti ekki stjórnað landinu (sem hann hafði reyndar rétt fyrir sér í).

Ráðgjafar Lúisar voru stórundrandi á þessari ákvörðun hans og sögðu að landið gæti ekki þolað fjarveru hans, en hann lagði upp í ferðina samt sem áður.

----------

Primus Motor:  Gríðarleg sektarkennd, þörfin fyrir fyrirgefningu og fyrst og fremst misnotkun annarra einstaklinga á þessum tilfinningum Lúisar til  þess að ná fram sínum persónulegu markmiðum.

Sérðu hvað ég er að fara Svanur?

---

Síðan fynnst mér réttast að taka það framm að ég er ekki trúlaus einstaklingur.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.3.2011 kl. 15:46]

Pétur: Við vorum að tala um hvort trúarbrögð séu prímus motor í siðmenningu mannsins. 

Þú skrifar; "Primus motor = græðgi og völd."

og svo aftur; "ég sagði hvergi að græðgi og völd væru aðalhvatar menningar mannsins."

Já, einhver misskilningur Pétur, en ég sé hvað þú ert að fara.

Neikvæðar tilfinningar  og óheilsteypt sjálfsmynd einstaklinga í stöðu til að hafa á hrif á söguna, leiða af sér neikvæða og óuppbyggilega framvindu. Fánýti stríðsbrölts hefur sjaldan verðið eins augljóst og i krossferðunum.

[Pétur Eyþórsson, 26.3.2011 kl. 18:26]

Svanur, ég átti auðvitað við þetta tiltekna tilfelli sem þú varst að segja frá, en ekki sem einhverja allsherjar reglu um allt mannlíf.

En ég viðurkenni að ég var ekkert sérstaklega að vanda mig þegar ég slengdi þessu fram. 

Í ljósi þess sem ég er að tala um hérna getur ýmislegt sem er gott/vont í sögu mannsins sem viðrist í fyrstu sýn vera tengt trúarbrögðum er það alls ekkert þegar betur er að gáð, það eru yfirleitt undirliggjandi aðrir þættir en trúarbrögð sem hafa þar áhrif s.m.br Lúis 7. Trúarbrögð koma vissulega við sögu en þau eru oftast lítið annan en verkfæri til þess að fullnægja hvötum okkar, hvort sem þeir eru til góðs eða ills.

[Mofi, 30.3.2011 kl. 14:28]

Mér þykir leitt að hafa ekki tekið eftir þessari grein fyrr en núna. Miljón afsakanir fyrir það, ég ákvað að svara henni hérna: Hugleiðing um bókstafstrú og guðleysi

Takk Svanur fyrir að benda á villu í málflutningi Kristins, auðvitað hef ég ótal kosti ef einhver sannfærði mig um að hin kristna sköpunartrú mín væri röng sem myndu líka bjóða upp á eilíft líf.

[Kristinn Theódórsson, 30.3.2011 kl. 14:58]

He he, magnað að sjá þetta grín kallað "villa í málflutningi".

Auk þess er það bara sorglegt að tala um það sem möguleika að finna eilíft líf í öðrum trúarbrögðum. Það bendir til þess að það megi skipta um slíkt dót eins og nærbuxur, sem aftur bendir til þess að þar búi ekki merkilegar hvatir að baki.

[Mofi, 30.3.2011 kl. 16:39]

Kristinn, þú hlýtur að átta þig á því að ég var ekki að meina að finna raunverulegt líf í öðrum trúarbrögðum aðeins að það eru aðrir möguleikar á von andspænis dauðanum þó að maður hafnaði biblíulegri sköpun. 

[Kristinn Theódórsson, 30.3.2011 kl. 17:08]

Ég fæ ekki séð það skipti neinu máli hvort þú skilgreinir von þína um framhaldslíf sem "raunverulegt eða ekki "raunverulegt".

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 14:25]

Það sem mér finnst svo fyndið er að Mofi þykist svara KT en gerir í raun ekkert annað en að sýna fram á að greining KT var nánast hola í höggi.

Dostoyevsky tilvitnunin er frábært dæmi um það.

[Mofi, 31.3.2011 kl. 14:57]

Kristin, punkturinn var einfaldlega þín rökvilla með því að setja fram falska valkosti fyrir mig eða þá sem aðhyllist biblíulega sköpun. Helling af fólki aðhyllist þróun sem var leiðbeint af Guði og lauslega lesningu á Biblíuinni og það er skárra en guðleysi þó slæmt sé.

Egill, í hvaða heimi lifir þú eiginlega?

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 15:09]

Mofi, þú varpar fram tilvitnun sem á að styðja þinn málstað. Þegar þér er bent á að í samhengi þá styðji hún hann ekki, heldur einmitt þvert á móti, þá gerir þú ekki annað en að viðurkenna að jú, þú hefðir mátt láta þess getið hvaða persóna lét orðin falla.

Þú gast ekki bara viðurkennt að þarna gerðir þú vitleysu, vonandi vegna þess að þú vissir ekki betur en ekki að þú sért óheiðarlegur, og dregið þetta til baka. 

Sem er eitthvað sem KT bendir á í grein sinni að þú sért ansi gjarn á að gera. 

Það að punkturinn sem þú ert að reyna að sýna fram á þar sé kolrangur, og að þér hafi oft verið bent á það og þú hafi meira að segja oft aðeins dregið í land með hann, er líka gott dæmi um ákveðna hegðun sem minnst er á.

Þú hefur líka lent í mótsögn við sjálfan þig varðandi þennan punkt, einmitt þegar þú hefur reynt að draga í land. Aftur, eitthvað sem KT bendir á.

[Mofi, 31.3.2011 kl. 15:31]

Egill, já, ég hef gert mistök, ekki sá eini að ég best veit. Þessi hugmynd að ef Guð er ekki til þá er allt leyfilegt er niðurstaða sem ótal margir hafa komist að; hvort sem þú ert sammála þeim eða ekki. Það er punkturinn sem ég var að benda á. Ef Guð er ekki til þá er engin dómur eftir þetta líf, ef þú kemst upp með eitthvað í þessu lífi þá er enginn til að svara fyrir neitt eftir þetta líf.  Sumir aftur á móti vilja röfla og rífast en aldrei skilja einhvern einfaldan punkt og hengja sig í orðhengilshætti og rífast að eilífu. Ég er bara búinn að fá ógeð af þannig rugli, þú verður að bjóða upp á eitthvað skárra ef þú vilt svar frá mér.

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 16:06]

Þetta snýst um meira heldur en það að gera mistök Mofi. Þú viðurkennir mjög sjaldan í hverju mistökin þín felast eins og í þessu dæmi, bakkar aðeins í mesta lagi og endurtekur þau svo aftur skömmu síðar.

Og ég veit alveg að þetta eru ekki nýjar hugmyndir, þarf í alvörunni að taka það fram? Þær koma frá mönnum sem eru að reyna að halda því fram að sitt siðferði sé það eina rétta. Þú ert ekkert bara að 'benda á' þessar hugmyndir, þú ert að taka undir þær og halda því fram að þær séu réttar. 

Þær hafa hins vegar ítrekað verið hraktar og við höfum heila fræðigrein sem fjallar um siðferði og þar er trúarlegt siðferði bara brotabrot af því sem fjallað er um. 

Þú veist þetta. Þú veist að þessar hugmyndir hafa verið hraktar. Þér hefur verið bent á það í hvert einasta skipti sem þú hefur tekið undir þær í umræðum. Samt kemur þetta alltaf upp aftur. 

Ég ætla ekki að segja af hverju ég haldi að þetta komi upp aftur hjá þér því að þá verður þú ógurlega móðgaður út í mig. Samt finnst þér sjálfum í lagi að halda því fram að ég sé því sem næst siðlaus af því að ég er trúlaus. Pældu aðeins í því hvort að þú hafir efni á þessari uppgerðar viðkvæmni þinni. 

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 16:07]

Ég er auk þess ekkert sérstaklega að sækjast eftir svörum frá þér Mofi, það er algjörlega undir þér sjálfum komið hvort þú vilt frekar móðgast yfir einhverju smáatriði í stað þess að ræða hlutina.

[Arnar, 31.3.2011 kl. 16:30]

Mofi: Ef Guð er ekki til þá er engin dómur eftir þetta líf, ef þú kemst upp með eitthvað í þessu lífi þá er enginn til að svara fyrir neitt eftir þetta líf.

Og það er akkurat málið Mofi, þú kemst ekki upp með hvað sem er í þessu lífi, það eru veraldlegar samfélagslegar reglur sem þú getur ekki brotið án þess að hljóta refsingu.  Eða amk. án þess að eiga yfir höfði refsingu.  Þótt við klippum guðinn þinn algerlega út úr myndini verða einstaklingar samt að fara eftir reglum samfélagsins ef þeir vilja vera fullgildir meðlimir.

Allar yfirlýsingar um annað, að guðleysi leiði til siðleysis og lögleysu eru því bull.  Eins og þér hefur margsinnis verið bennt á.

[Mofi, 31.3.2011 kl. 16:41]

Arnar, segðu mér. Ef að siðferði þróaðist, er það þá breytilegt? 

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 18:50]

En ekki hvað Mofi? Meira að segja innan trúarbragðana hefur siðferði breyst, bæði á milli staða og tíma.

Hefur þú kynnt þér eitthvað kenningar um siðferði sem ekki byggjast á trúarbrögðum? Þ.e. kenningar sem byggjast ekki á því að þú eigir að haga þér vel útaf því sem gerist eftir að þú deyrð.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.3.2011 kl. 20:02]

Arnar reit;

Þótt við klippum guðinn þinn algerlega út úr myndini verða einstaklingar samt að fara eftir reglum samfélagsins ef þeir vilja vera fullgildir meðlimir.

Þetta er bara fullyrðing út í loftið. Fullt af fullgildum meðlimum samfélagsins brjóta reglur þess án þess að verða nokkru sinni hengt fyrir það af samfélaginu eða stofnun þess. -

Og það sem meira er, að þeir sem ekki trúa því að það sem þú gerir í þessu lífi hafi áhrif á stöðu þeirra í framhaldslífinu, geta ekki fært nein rök fyrir því hvers vegna maður eigi að fara eftir "reglum samfélagsins"  ef maður kemst upp með að brjóta þær og haga sér eins og manni þóknast án þess að taka út neina refsingu fyrir það.

Ég skora á þig að koma með ein einustu rök í þessu máli Arnar.

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 20:43]

Ég eiginlega verð að spyrja þig að því sama og Mofa Svanur, hefur þú eitthvað kynnt þér siðfræði utan trúarlegra siðfræði? 

Hvaða fullt af fullgildum meðlimum samfélagsins brjóta reglur þess, þannig að samfélagið viti af því, og þurfa ekki að gjalda fyrir það? Ertu með einhver sérstök brot í huga? Þú áttar þig vonandi á því að Arnar er ekki bara að vísa í skráð lög og reglur er það ekki?

Ég er með samvisku sem býður mér ekki að hegða mér eins og ég vill. Hún er ekki trúarleg. Ég þarf ekki yfirvald sem refsar mér til þess að sýna ekki af mér ákveðna hegðun. 

Ef það er rétt hjá ykkur kumpánunum að án trúar geti maður ekki sýnt gott siðferði, af hverju eru þá trúlausir almennt ekki siðlausara fólk en trúaðir? 

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 22:13]

Ég sé það Mofi að þú telur það löst á veraldlegu siðferði að það taki breytingum. Hefur að þínu mati kristið siðferði ekkert breyst í gegnum tíðina?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.3.2011 kl. 22:19]

Egill. Já eitthvað hef ég heyrt og lesið um siðfræði, allt frá altruisma til secular siðfræði. Ég hef aldrei haldið því fram að trúarlega siðfræðin sé sú eina sem til.

Ég held því hins vegar fram að ekki séu til haldgóð rök fyrir öðrum siðfræðilegum grunni en þeim trúarlega. Rökfræðilega gengur sá trúarlegi alveg upp, en enginn hinna.

Í öðru lagi, sögulega er grundvöllur allra meginkenninga í siðfræði sóttur í trúarbrögðin. Það er ekki til nein siðfræði sem ekki á rætur sínar í þau að rekja. Þær siðfræðiútfærslur sem segjast ekki byggja á trúarbrögðum koma mér fyrir sjónir eins og fiskurinn sem afneitar sjónum.

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 22:25]

Ég er nú reyndar algjörlega ósammála því, en skiptir það máli? Staðreyndin er sú að siðferði manna sem byggja það ekki á trúarlegum grundvelli er ekki sjáanlega verra en þeirra sem byggja siðferði sitt á trúnni. Þýðir það ekki einfaldlega að fullyrðingar um að siðferði þeirra sem ekki trúa séu tóm steypa? Að það sé alveg klár siðferðisgrundvöllur í veraldlegri siðfræði, óháð því hvað þér finnst um rökin fyrir henni?

Og geturðu nefnt eitthvað varðandi þetta sem ég spurði þig út í það sem Arnar sagði um samfélagsgildin?

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 22:26]

'að fullyrðingar um að siðferði þeirra sem ekki trúa sé verra séu tóm steypa' átti að standa þarna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.3.2011 kl. 22:27]

Arnar Reit;

þú kemst ekki upp með hvað sem er í þessu lífi, það eru veraldlegar samfélagslegar reglur sem þú getur ekki brotið án þess að hljóta refsingu.

Egill reit;

Ég er með samvisku sem býður mér ekki að hegða mér eins og ég vill. Hún er ekki trúarleg. Ég þarf ekki yfirvald sem refsar mér til þess að sýna ekki af mér ákveðna hegðun. 

Kannski þið ættuð að samræma þessi sjónarmið ykkar betur. Þið virðist hafa svipaðar skoðanir en margt sem þið segið stangast á. Samt hikið þið ekki við að svara fyrir hvern annan, saman ber það sem Egill segir;

Þú áttar þig vonandi á því að Arnar er ekki bara að vísa í skráð lög og reglur er það ekki?

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 22:34]

Af hverju svarar þú ekki bara?

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 22:36]

Það að ég sé með samvisku og að ég fari eftir þeim gildum, viðmiðum og skráðu og óskráðu reglum sem gilda í samfélaginu er ekki mótsögn Svanur og passar bara ágætlega saman.

Samfélagslegar reglur finnst mér svo benda til þess að átt sé við meira en bara lög. Og hefði reyndar haldið að það væri bara augljóst.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.3.2011 kl. 22:40]

Þú nærð ekki alveg samhenginu Egill.

Það sem þú kallar siðferði sem ekki byggir á trúarlegum grundvelli gengur ekki upp rökfræðilega og er innihaldslega heldur ekki til. Allar grundvallarhugmyndir manna um hvað er gott og hvað ekki, eru fengnar að láni frá trúarbrögðunum, hvort sem fólk trúir eða ekki.

[Egill Óskarsson, 31.3.2011 kl. 22:51]

Byggir trúarlegt siðferði á því að menn trúi eða byggir það á einhverju öðru? Þó að einhverjar mannlegar kennisetningar um hvað sé rétt og rangt séu til í trúarbrögðum þá er ég ekki að kaupa að þær séu trúarlegar í eðli sínu. 

Það er einfaldlega rangt hjá þér að eina rökfræðilega rétta siðferðið byggist annars vera á hlýðni og hins vegar ótta við eftirlífið. Sem þú hefur reyndar ekkert rökstutt. 

Hvernig væri svo að fara að svara þessu með hvaða samfélagslegu gildi menn komast upp með að brjóta í sífellu án viðbragða frá samfélaginu?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.3.2011 kl. 23:38]

Egill;

Byggir trúarlegt siðferði á því að menn trúi eða byggir það á einhverju öðru?

Uppruni siðfræðinnar er að finna í trúarbrögðunum. Trúarbrögðin byggja á trú á Guð.

Þó að einhverjar mannlegar kennisetningar um hvað sé rétt og rangt séu til í trúarbrögðum þá er ég ekki að kaupa að þær séu trúarlegar í eðli sínu. 

Nefndu eina rökfræðilega rétta siðfræði sem ekki er sprottin úr trúarbrögðunum.

Þú getur ætíð þrætt fyrir að trúarbrögð byggi á trú á Guð en séu bara mannakenningar. Það gerir siðfræðina enn órökréttari. Að enginn sé Guð en mannkynið hafi bara búið sér til einn slíkan til að siðfræðin sem það eignaði honum fúnkeraði, er dáldið svona Hans og Gréta.

Hvernig væri svo að fara að svara þessu með hvaða samfélagslegu gildi menn komast upp með að brjóta í sífellu án viðbragða frá samfélaginu?

Allt sem ekki kemst upp. Sumt sem kemst upp en hægt er að kaupa sig frá. Glæpir gegn mannkyninu sem fólki er talið trú um að séu siðferðilega réttlætanlegir en eru það ekki. Almenningur lætur sér það lynda af því hann veit ekki betur eða hefur ekki siðferðislegan styrk til að gera eitthvað í málinu.

[Sveinn Þórhallsson, 31.3.2011 kl. 23:40]

Svanur

Allar grundvallarhugmyndir manna um hvað er gott og hvað ekki, eru fengnar að láni frá trúarbrögðunum, hvort sem fólk trúir eða ekki.

Og öll trúarbrögð eru búin til af manninum. Hvort kom á undan, hænan eða eggið? Hvernig sem við lítum á það er ljóst að siðferði er komið frá manninum, ekki einhverju ómanneskjulegu afli.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 31.3.2011 kl. 23:57]

Flestir trúa því að trúarbrögð séu ekki manngerð Sveinn. Trúarbrögðin sjálf kenna að þau séu ekki manngerð. Trúarbrögðin hafa gegnsýrt menninguna og öll mestu mannvirki, ritverk, höggmyndir og listsköpun heimsins eru tengd þeim. Að segja að maðurinn hafi skapað trúarbrögðin og byggt menningu sína á þeirri lygi að staða mannsins væri að þjóna Guði í stað þess að vera einskonar Guð sjálfur sem hefur rétt til að ákveða í bæði persónulegum og kosmískum skilningi hvað er rétt og hvað rangt, finnst mér ósennileg kenning. Það er miklu nærtækara að viðurkenna að maðurinn hafi eins og annar skapnaður heimsins, sé einfaldlega að fylgja sinni náttúru frekar en stöðugum blekkingum. -

Sú staðreynd að maðurinn hafi tvö eðli, dýrslegt og guðlegt, og fái leiðbeiningar sínar um hvernig skuli stjórna dýrseðlinu og vera "maður" í gegnum opinberuð trúarbrögð, er fullkomlega í samræmi við sögulegar staðreyndir og þá vísindalega þekkingu sem við höfum. Það eina sem vísindin ráða ekki beint við er að sanna tilvist einhvers sem ekki er mælanlegt, þótt það megi svo gera með afleiddum rökum.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 00:17]

Að segja að maðurinn hafi skapað trúarbrögðin og byggt menningu sína á þeirri lygi að staða mannsins væri að þjóna Guði í stað þess að vera einskonar Guð sjálfur sem hefur rétt til að ákveða í bæði persónulegum og kosmískum skilningi hvað er rétt og hvað rangt, finnst mér ósennileg kenning.

Það er nú reyndar einmitt það sem hann gerði, eða öllu heldur ákveðin stétt manna. Þetta er reyndin meðal flestra, ef ekki allra, þekktra trúarbragða.

Sú staðreynd að maðurinn hafi tvö eðli, dýrslegt og guðlegt,

"Staðreynd"? Nei.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 00:25]

Sveinn: Þú segir að maðurinn hafi búið til trúarbrögðin. Hvaða rök færir þú fyrir því?

Og hvað skýrir getu mannsins umfram dýrin betur en að hann hafi andlega hlið sem ekkert dýranna hefur.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 00:59]

Hvernig væri að svara því hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að í gegnum trúarbragðasöguna hafa það einmitt verið menn, oft bara ein stétt manna og oft bara einn maður (konungur) sem setti sig í dómarasæti gvuðs, hvort sem þeir töldu sjálfa sig gvuði eða útsendara þeirra, og ákváðu m.a. hvað væri rétt og rangt?

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 01:15]

Annars gerði ég mér ekki grein fyrir því að það væri umdeilt að menn bjuggu til trúarbrögðin - ég er ekki að tala um gvuðina eða andana sjálfa heldur hugmyndirnar og hefðirnar sem fjalla um hvernig eigi að tilbiðja gvuðinn o.s.frv.

En rök segirðu. Allt í lagi. Mér finnst t.d. það að trúarbrögð eru afar mörg og afar ólík og henta í öllum tilvikum þörfum þeirra hópa þar sem þau eru upprunnin sterk vísbending fyrir því að menn hafi búið þau til.

Líka það að sömu trúarbrögðin taka svo breytingum þegar tíðarandinn eða aðrar aðstæður breytast, já eða hverfa ef þau ná því ekki (og í sumum tilvikum draga úr eðlilegri framþróun samfélagsins, eins og t.d. í sumum löndum múslima í dag og að vissu leiti í BNA).

En sterkasta vísbendingin fyrir því að menn hafi búið til trúarbrögð er líklega sú að við vitum að menn hafa búið til trúarbrögð. Við þekkjum tilurð sumra trúarbragða afar vel. Nýleg dæmi eru vísindakirkjan, mormónakirkjan og cargóköltið.

Og hvað skýrir getu mannsins umfram dýrin betur en að hann hafi andlega hlið sem ekkert dýranna hefur.

Ég vildi aðallega mótmæla því að kalla einhverja hlið mannsins "guðlega" - þar ertu að gefa þér forsendu sem ég samþykki ekki, og þannig sannfærirðu engan nema þá sem þegar eru sannfærðir.

En gott og vel. Ég dreg í efa að maðurinn hafi einhverja andlega hlið sem dýrin hafi ekki. Ég held að það sér fyrst og fremst stigmunur en ekki eðlismunur sem greinir þarna á milli. Fílar virðast t.d. hafa einhver ritúöl þegar kemur að dauðanum.

[Mofi, 1.4.2011 kl. 10:26]

Egill
Ef það er rétt hjá ykkur kumpánunum að án trúar geti maður ekki sýnt gott siðferði, af hverju eru þá trúlausir almennt ekki siðlausara fólk en trúaðir? 

Af því að þeir eru skapaðir af Guði sem siðferðislegar verur. Málið er ekki að guðleysingjar hafa enga siðferðisvitund heldur að það er órökrétt út frá því að Guð er ekki til og siðferði þróaðist út frá baráttunni til að lifa af.

Darwin
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows...

Ef þetta er það sem skapaði siðferði okkar, hvernig er hægt þá að segja að það sé eitthvað sem er raunverulega rangt?

[Egill Óskarsson, 1.4.2011 kl. 10:56]

Svanur: Uppruni siðfræðinnar er að finna í trúarbrögðunum. Trúarbrögðin byggja á trú á Guð.

Þannig að þú ert að segja að eina rökrétta siðferðið byggi á hlýðni við yfirnáttúrulegt yfirvald og ótta við hvað gerist eftir dauðann. 

Nú þarftu bara að rökstyðja af hverju þú telur siðferði sem sprettur upp af öðrum rótum sé órökréttara, því að það blasir nefnilega engan vegin við.

Þú getur ætíð þrætt fyrir að trúarbrögð byggi á trú á Guð en séu bara mannakenningar. Það gerir siðfræðina enn órökréttari. Að enginn sé Guð en mannkynið hafi bara búið sér til einn slíkan til að siðfræðin sem það eignaði honum fúnkeraði, er dáldið svona Hans og Gréta.

 Mofi: Af því að þeir eru skapaðir af Guði sem siðferðislegar verur.

Nei. Þetta gengur ekki upp Mofi. Þú heldur því nefnilega fram að það sé trúin á guð sem sé grundvöllur siðferðis.  Hún er augljóslega ekki til staðar hjá trúleysingjum.

Ef þetta er það sem skapaði siðferði okkar, hvernig er hægt þá að segja að það sé eitthvað sem er raunverulega rangt?

Samviska, samfélagsleg gildi, lög og reglur. 

[Mofi, 1.4.2011 kl. 11:15]

Egill
Nei. Þetta gengur ekki upp Mofi. Þú heldur því nefnilega fram að það sé trúin á guð sem sé grundvöllur siðferðis.  Hún er augljóslega ekki til staðar hjá trúleysingjum.

Ég veit ekkert við hvern þú ert eiginlega að tala sem gefur þér allar þessar hugmyndir...

Allir hafa siðferði en guðleysingjar hafa ekki rökréttann grunn til að byggja sitt siðferði á. Síðan kemur mannlegt eðli sem glímir við illsku inn í sér, græðgi, stollt og fleira og þá spilar trúin stórt hlutverk í að móta hvað viðkomandi getur sannfært sig um að gera. Út frá þeirri trú að við erum bara dýr og við ákveðum sjálf hvað er rétt og hvað er rangt geta sumir brotið gegn siðferði sínu og myrt ákveðna samfélagshópa. Hvað þá þegar allt samfélagið kemst á þá skoðun að ákveðinn samfélagshópur sé skaðlegur þá er það samfélagið sem ákveður rétt og rangt og út frá því er þá ekki hægt að segja að það var í góðu lagi að drepa gyðinga í Þýskalandi fyrst að dómsstólar og stjórnvöld sögðu að það væri í lagi?

[Egill Óskarsson, 1.4.2011 kl. 11:37]

Það virðist vera afspyrnu erfitt að útskýrir fyrir guðleysingjum að án trúar á Guð þá er ekki lengur góður grundvöllur fyrir siðferði.

Tekið héðan: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/1155108/

[Mofi, 1.4.2011 kl. 11:48]

Egill, akkúrat, vantar grundvöllinn. Siðferði verður bara það sem samfélagið ákveður og ef þú sleppur með glæp þá er það í góðu lagi því það er enginn endanlegur dómari.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 12:01]

Mofi

Málið er ekki að guðleysingjar hafa enga siðferðisvitund heldur að það er órökrétt út frá því að Guð er ekki til og siðferði þróaðist út frá baráttunni til að lifa af.

Þróunarkenningin útskýrir reyndar mæta vel hvernig atferli á borð við samvinnu og umhyggju getur þróast - enda hjálpar það í sumum tilfellum í lífsbaráttunni.

Ekki blaðra eins og enginn sé morgundagurinn um hvað heimsmynd gvuðleysingja eða þróunarsinna feli í sér þegar þú skilur ekki hvað þróun felur í sér.

[Egill Óskarsson, 1.4.2011 kl. 12:06]

Og af hverju er þá ekki allt fullt af siðlausum trúleysingum Mofi? Jú, af því að þetta er tóm steypa!

Ef GRUNDVÖLLUR siðferðis er ekki til staðar þá er siðferði ekki til staðar Mofi. 

...það var í góðu lagi að drepa gyðinga í Þýskalandi fyrst að dómsstólar og stjórnvöld sögðu að það væri í lagi?

Þetta er einmitt gott dæmi. Almenningi í Þýskalandi fannst þetta einmitt EKKI í lagi. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 12:12]

Svanur:  Allar grundvallarhugmyndir manna um hvað er gott og hvað ekki, eru fengnar að láni frá trúarbrögðunum, hvort sem fólk trúir eða ekki.

Vá, þetta er svo ótrúlega mikið rugl.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 12:36]

Sveinn reit;

Mér finnst t.d. það að trúarbrögð eru afar mörg og afar ólík og henta í öllum tilvikum þörfum þeirra hópa þar sem þau eru upprunnin sterk vísbending fyrir því að menn hafi búið þau til.

Rauði þráðurinn í gegnum öll trúarbrögð er hinn sami. Samfélagskenningar þeirra eru mismunandi og haldast í hendur við samfélagslega þróun, en það er einmitt hluti af trúarbrögðunum að kalla fram stighækkandi siðmenningu með stighækkandi opinberunum.

Líka það að sömu trúarbrögðin taka svo breytingum þegar tíðarandinn eða aðrar aðstæður breytast, já eða hverfa ef þau ná því ekki (og í sumum tilvikum draga úr eðlilegri framþróun samfélagsins, eins og t.d. í sumum löndum múslima í dag og að vissu leiti í BNA).

Trúarbrögðin má alveg líta á sem kennslutæki fyrir mannkynið. Elstu trúarbrögðin tala á máli sem mannkynið í dag skilur illa, sérstaklega með tilkomu almennrar menntunar og vísindalegra aðferða til að uppgötva sannindi. Þau virka í nútímanum einfeldnisleg en þjónuðu sínu hlutverki á sínum tíma. Að hanga á gömlu skólabókunum sem kenndu okkur að stauta, gengur ekki í þegar við komum í háskólann, svo líkingunni sé haldið til streitu.

En sterkasta vísbendingin fyrir því að menn hafi búið til trúarbrögð er líklega sú að við vitum að menn hafa búið til trúarbrögð. Við þekkjum tilurð sumra trúarbragða afar vel. Nýleg dæmi eru vísindakirkjan, mormónakirkjan og cargóköltið.

Vissulega eru til manngerð trúarbrögð, en þau sækja grunnstefni sín í þau "opinberuðu". Munurinn er fólginn í að þau manngerðu geta ekki af sér teljandi breytingar á siðmenningu mannsins. Upphafsmenn þeirra eru mismunandi fægðir speglar, frekar en raunverulegar uppsprettur nýrrar þekkingar.

En gott og vel. Ég dreg í efa að maðurinn hafi einhverja andlega hlið sem dýrin hafi ekki.

Þróunarkenningin skýrir ágætlega líffræðilega þróun mannsins, en þegar kemur að vitsmunum hans og menningu, skilja leiðir. - Hins vegar ef gert er ráð fyrir andlegri hlið mannsins, guðlegri ímynd hans sem stundum er kölluð sál og stundum mannsandinn, sem kikkar inn þegar líffræðilegri þróun líkamans er lokið, og yfirtekur síðan þróunarferlið sem er aðallega samfélagslegt og menningarlegt, verður heildarmyndin auðskilin.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 12:38]

Hjalti, Nefndu eina siðferðilega grundvallarhugmynd sem ekki er upphaflega fengin frá trúarbrögðunum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 12:50]

Egill reit;

Þannig að þú ert að segja að eina rökrétta siðferðið byggi á hlýðni við yfirnáttúrulegt yfirvald og ótta við hvað gerist eftir dauðann. 

Nú þarftu bara að rökstyðja af hverju þú telur siðferði sem sprettur upp af öðrum rótum sé órökréttara, því að það blasir nefnilega engan vegin við.

Siðfræði trúarbragðanna byggir á að dyggðirnar hafi raunveru. Trúarbrögðin kenna að maðurinn sé sál sem hafi líkama og tilgangurinn með jarðlífinu sé að þroska eiginleika sálarinnar sem fræ dyggðanna er fólgið í. Það sem þú gerir í jarðlífinu er því undirbúningur undir framhaldslífið.

það gefur augaleið að þarna er kominn innbyggður hvati til að lifa dyggðugu líferni sem er það sem öll siðfræði grundvallast á. - Án þessa hvata verða mennirnir að reiða sig á lög samfélagsins. Sá sem kemst upp með að sniðganga þau eða óttast ekki refsingu þeirra, hefur enga rökrétta ástæðu til að breyta rétt.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 13:01]

Svanur

Rauði þráðurinn í gegnum öll trúarbrögð er hinn sami.

Rökstyddu þetta.

Trúarbrögðin má alveg líta á sem kennslutæki fyrir mannkynið.

Það má vissulega gera það, en þá er maður að gefa sér forsendur sem ekki allir samþykkja; til eru einfaldari skýringar og líklegri um tilurð trúarbragðanna.

Vissulega eru til manngerð trúarbrögð, en þau sækja grunnstefni sín í þau "opinberuðu".

Ég vill meina að helsti munurinn á manngerðum trúarbrögðum, og hér ber að taka fram að þeir sem aðhyllast þessi trúarbrögð halda ekkert að þau séu manngerð - það er aðeins þín skoðun (og ætli mormónar t.d. séu ekki fleiri en bahaíar?), og hinum "opinberuðu" er að hin "opinberuðu" er eldri og upphaf þeirra því ekki eins vel þekkt.

Hvar og hvernig er línan annars dregin? Hvernig veistu t.d. að mormónatrú sé manngerð en ekki "opinberuð"?

Munurinn er fólginn í að þau manngerðu geta ekki af sér teljandi breytingar á siðmenningu mannsins.

Eins og ég segi, hér vantar viðmið. Hvað eru "teljandi breytingar"? Er ekki alveg eins líklegt, jafnvel líklegra, að slíkar breytingar fylgja einfaldlega vegna útbreiðslu téðra trúarbragða?

Ef þú vilt meina að aðeins "opinberuð" trúarbrögð ná slíkri útbreiðslu og það sé mælikvarðinn þá er borin von að einhverjum takist að rökræða þetta við þig. Þannig geturðu einfaldlega hafnað hinum og þessum trúarbrögðum vegna þess að skv. eigin skilgreiningu eru þau manngerð en ekki "opinberuð". Þú sér vonandi hvað ég er að fara hérna.

Hins vegar ef gert er ráð fyrir andlegri hlið mannsins, guðlegri ímynd hans sem stundum er kölluð sál og stundum mannsandinn, sem kikkar inn þegar líffræðilegri þróun líkamans er lokið, og yfirtekur síðan þróunarferlið sem er aðallega samfélagslegt og menningarlegt, verður heildarmyndin auðskilin.

Fyrir utan þá ranghugmynd að líkamleg þróun mannsins sé á einhvern hátt lokið hef ég ekki mikið við þetta að athuga, enda dregurðu heldur betur úr því sem áður var með því að segja "gera ráð fyrir" en ekki "staðreynd".

En já, það er ekki mikið vit í að reyna að útskýra samfélagslega þróun mannsins út frá þróunarkenningunni eingöngu, en hún útskýrir engu að síður tilurð þeirra þátta sem slíkt byggir á eins og greind, samvinnu o.s.frv.

Hjalti, Nefndu eina siðferðilega grundvallarhugmynd sem ekki er upphaflega fengin frá trúarbrögðunum.

Nefndu eina siðferðilega grundvallarhugmynd sem er upphaflega fengin frá trúarbrögðunum.

[Mofi, 1.4.2011 kl. 13:04]

Sveinn
Þróunarkenningin útskýrir reyndar mæta vel hvernig atferli á borð við samvinnu og umhyggju getur þróast - enda hjálpar það í sumum tilfellum í lífsbaráttunni.

Þú ert að rugla saman þróunarskáldsögu til að reyna að útskýra eitthvað við hvort að raunverulegt rétt eða rangt sé til.  Ef að samfélagið ákveður að það er í lagi að brenna börn lifandi, er það þá siðferðislega í lagi fyrst að það er samfélagið sem ákveður siðferðið?

Egill
Ef GRUNDVÖLLUR siðferðis er ekki til staðar þá er siðferði ekki til staðar Mofi.

Jú, auðvitað. Það er einfaldlega það sem samfélagið ákveður. Þú getur alveg haft það siðferði að myrða saklaust fólk sé rangt þótt það sé bara þín skoðun, bara þín tilfinning en ekki meira en það.

Egill
Þetta er einmitt gott dæmi. Almenningi í Þýskalandi fannst þetta einmitt EKKI í lagi

Stórum hóp, hinn ráðandi hópur, fannst þetta í lagi, dómsstólar sögðu þetta vera í lagi og samfélagið gaf óbeint þegjandi samþykki þessu með því að fyrirlíta gyðinga og loka augunum fyrir því óréttlæti sem blasti við þeim.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 13:13]

Svanur, ef þú ert að hugsa um viðhorf til einstakrar hegðunar, þá get ég bent á þær hugmyndir um að það sé rangt að myrða og stela. Ef þú ert að hugsa um einhver siðferðiskerfi, þá gæti ég t.d. bent á gullna meðalveg Aristótelesar eða nytjastefnuna. Af nógu er að taka.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 13:27]

Mofi

Þú ert að rugla saman þróunarskáldsögu til að reyna að útskýra eitthvað við hvort að raunverulegt rétt eða rangt sé til.

Mér finnast þessir fyrirvarar svolítið fyndnir. "Raunverulega". Hver er munurinn á "raunverulega" rétt og rétt? Hljómar svolítið eins og þú sért að búa þig undir að grípa í sannan skota.

Ef að samfélagið ákveður að það er í lagi að brenna börn lifandi, er það þá siðferðislega í lagi fyrst að það er samfélagið sem ákveður siðferðið?

Ef að gvuð ákveður að það er í lagi að murka lífið úr börnum, er það þá siðferðislega í lagi?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 13:36]

Sveinn, vandinn er að Mofi hefur bara verið að hlusta á einhverja bandaríska trúvarnarmenn og er ekki með grundvallarhugtökin á hreinu.

[Mofi, 1.4.2011 kl. 13:41]

Sveinn
Ef að gvuð ákveður að það er í lagi að murka lífið úr börnum, er það þá siðferðislega í lagi?

Já... erfitt að segja já af því að ég og þú erum hannaðir með það siðferði að það er rangt. Aftur á móti ef Guð er ekki til, þá gæti samfélagið ákveðið þetta og á væri það í rauninni rétt þar sem siðferði er ákvarðað af samfélaginu.

[Mofi, 1.4.2011 kl. 13:44]

Hjalti
Sveinn, vandinn er að Mofi hefur bara verið að hlusta á einhverja bandaríska trúvarnarmenn og er ekki með grundvallarhugtökin á hreinu

Mín upplifun er að þetta umræðuefni er eitthvað svo framandi í íslenskunni að manni vantar bara orð... kannski bara ég sem veit ekki orðin :/

[Egill Óskarsson, 1.4.2011 kl. 13:49]

Mofi, hvað þýðir orðið grundvöllur í þínum huga? Ef ég hef ekki grundvöllinn til þess að vera góður pókerspilari, get ég þá orðin góður pókerspilari bara á einhverjum öðrum forsendum? Hvaða bull er þetta!

Stórum hóp, hinn ráðandi hópur, fannst þetta í lagi, dómsstólar sögðu þetta vera í lagi og samfélagið gaf óbeint þegjandi samþykki þessu með því að fyrirlíta gyðinga og loka augunum fyrir því óréttlæti sem blasti við þeim.

Morðin á gyðingum, útrýmingarbúðirnar og annað, voru ekki á opinberu vitorði í Þýskalandi fyrr en mjög seint eða jafnvel eftir stríðið Mofi. En aldalöng fyrirlitning á gyðingum á sér einmitt fyrst og fremst rætur í trúarbrögðum og menn eins og Marteinn Lúther kynntu undir hana. 

Svanur: Siðfræði trúarbragðanna byggir á að dyggðirnar hafi raunveru. Trúarbrögðin kenna að maðurinn sé sál sem hafi líkama og tilgangurinn með jarðlífinu sé að þroska eiginleika sálarinnar sem fræ dyggðanna er fólgið í. Það sem þú gerir í jarðlífinu er því undirbúningur undir framhaldslífið.

Einmitt, þú átt að hlýða yfirnáttúrulegu yfirvaldi af því að það kemur þér vel eftir tilvist þína á jörðinni. 

það gefur augaleið að þarna er kominn innbyggður hvati til að lifa dyggðugu líferni sem er það sem öll siðfræði grundvallast á.

Nei, þetta er ekki innbyggður hvati.  Þetta er eiginlega skilgreiningin á utanaðkomandi hvata Svanur. Þarna ertu að láta trúarbrögð ákveða fyrir þig hvaða breytni er rétt. Ef að trúarbrögðin þín segja þér að það sé rétt að drepa börn við ákveðnar aðstæður þá getur ekkert innra með þér sagt að það sé rangt skv. því sem þú segir hérna.

Sá sem kemst upp með að sniðganga þau eða óttast ekki refsingu þeirra, hefur enga rökrétta ástæðu til að breyta rétt.

Þetta er auðvitað tómt bull Svanur sem kemur til af þeirri ástæðu að þú getur ekki ímyndað þér neitt annað siðferði en það trúarlega.

 

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 13:59]

Mofi

Já... erfitt að segja já af því að ég og þú erum hannaðir með það siðferði að það er rangt

Þetta eru undanbrögð. Ég sagði ef gvuð segir að það sé ekki bara í lagi, heldur gott. Er það þá siðferðilega rétt að murrka lífið úr börnum? 

Aftur á móti ef Guð er ekki til, þá gæti samfélagið ákveðið þetta og á væri það í rauninni rétt þar sem siðferði er ákvarðað af samfélaginu.

Ég get ekki séð að það sé neinu verra, og ef hlutirnir eru eins og þú stillir þeim upp held ég hreinlega að það sé betra. Til að samfélag geti komist að svona niðurstöðu þurfa vel flestir í því að samþykkja hana, og ég efast um að slíkt gerist í alvörunni - fyrir utan það að við vitum vel að tíðarandinn krefst töluverðs tíma til að breytast.

Til að gvuð komist að svona niðurstöðu þarf hann aðeins að ákveða það einn og óstuddur. Ætli það sé ekki auðveldara en að sannfæra heilt samfélag um það? Fyrir utan það að skv. helgiritum hefur gvuð m.a.s. ákveðið að svona lagað væri í lagi á einhverjum tímum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 14:03]

Mofi, orðin sem þú veist ekki af eru "hlutlægur" og "huglægur". Amk tala þeir menn sem þú hlustar á alltaf um "objective" og "subjective", og að aðeins siðferði trúleysingja sé hið síðarnefnda.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 14:03]

Hjalti reit;

ef þú ert að hugsa um viðhorf til einstakrar hegðunar, þá get ég bent á þær hugmyndir um að það sé rangt að myrða og stela.

Elstu ritaðar heimildir þar sem tekið er til morða og þjófnaðar er súmerskur lagabálkur kallaður Ur-Nammu lagabálkurinn. Lögin í honum eru tilfærð "samkvæmt vilja og boði Utu" sem var guð í trúarbrögðum Súmera.

Ef þú ert að hugsa um einhver siðferðiskerfi, þá gæti ég t.d. bent á gullna meðalveg Aristótelesar eða nytjastefnuna.

Hugmyndir Aristótelesar voru allar byggðar á trúarlegum grunstefjum trúarbragðanna. Hann trúði á tilvist sálarinnar (psuchē) og að siðferðið réði hamingju hennar (reudaimonia). Að auki hélt hann sig vel grundvallaðar trúarlegar grundvallarreglur um hvað væru dyggðir (aretē) og hvað ekki.

Þú verður að gera betur en þetta Hjalti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 14:08]

Svanur, ég fullyrði að bann við morðum og þjófnaði sé eldri en Ur-Nammu lagabálkkurinn.

Já, Aristótelse trúði á tilvist sálarinnar. Svo skil ég ekki hvað þessi vísun a arete-wikipedia-greinina á að þýða. Ekkert þar styður fullyrðingu þína.

En mér sýnist þú viðurkenna að sjálf hugmyndin um gullna meðalveginn sé ekki komin úr trúarbrögðunum. QED

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 14:09]

Svo minnistu ekkert á nytjastefnuna. Er það viðurkenning á því að hún sé ekki sprottin frá trúarbrögðum?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 16:09]

Hjalti reit;

ég fullyrði að bann við morðum og þjófnaði sé eldri en Ur-Nammu lagabálkkurinn

Hverjar eru heimildir þínar fyrir þessari fullyrðingu þinni?

Tilvísunin í hvað arete er bara til að sýna þér að dyggðirnar eru skilgreindar eins og í trúarbrögðunum.

Gallinn við hina svokölluðu nytjastefnu er að í hverju tilviki er ekki vitað hvort útkoman er jákvæð eða neikvæð. En það er einmitt höfuðeinkenni hennar að siðferðileg staða fer eftir útkomunni. Þess vegna er hún ekki nothæf í daglegu lífi fólks. sem heimspekileg vangavelta er hún líka órökræn og lítur alveg framhjá mikilvægi þjáningar. Eins og margir hafa bent á er besta leiðin til að komast hjá öllum mannlegum þjáningum að þurrka mannkynið hreinlega út.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 16:21]

Hverjar eru heimildir þínar fyrir þessari fullyrðingu þinni?

Ég bara efast stórlega um að samfélög fyrir útgáfu þessarar lagabálkar hefðu gengið upp án þess að það væri illa séð að stela og drepa.

Tilvísunin í hvað arete er bara til að sýna þér að dyggðirnar eru skilgreindar eins og í trúarbrögðunum.

Dyggðirnar eru skilgreindar eins og í trúarbrögðunum? Og úr hvaða trúarbrögðum fékk þá Aristóteles hugmynd sína um gullna meðalveginn.

Svo skil ég ekki hver punkutinn þinn með nytjastefnuna er. Það er hægt að deila endalaust um galla og kosti nytjastefnunnar, alveg eins og það er hægt að deila um kosti og galla annarra siðferðiskerfa. Ef ég man rétt þá snérist fullyrðing þín ekki um það að engin siðferðishugmynd sem þér þætti góð væri komin frá trúarbrögðum, heldur að þær væri allar komnar úr trúarbrögðum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 16:23]

Svanur, ef þú vilt tileinka trúarbrögðum allt sem viðkemur siðferði, er þá ekki sú siðferðishugmynd að það sé gott og gilt að stunda þjóðarmorð í hernaði þá ekki líka komin úr trúarbrögðum? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 16:38]

Sveinn; Þú biður um rökstuðning fyrir þeirri fullyrðingu að rauði þráðurinn í trúarbrögðum sé sá sami.

Í öllum trúarbrögðum er kennt að maðurinn eigi að þóknast guðdóminum og til þess að hann geri það verði hann að þekkja hann og elska hann. Til að endurspegla þetta í gjörðum birtist sama grundvallareglan í trúarbrögðunum, stundum kölluð gullna reglan.

Þú skrifar;

til eru einfaldari skýringar og líklegri um tilurð trúarbragðanna.

hverjar eru þær?

Hvar og hvernig er línan annars dregin? Hvernig veistu t.d. að mormónatrú sé manngerð en ekki "opinberuð"?

Mormónatrú er í grunninn Kristin trú. Kristni er opinberuð trúarbrögð.

Eins og ég segi, hér vantar viðmið. Hvað eru "teljandi breytingar"? Er ekki alveg eins líklegt, jafnvel líklegra, að slíkar breytingar fylgja einfaldlega vegna útbreiðslu téðra trúarbragða?

Teljandi breytingar verða þegar að boðskapur trúarbragðanna gegnsýra menninguna á þeim slóðum sem opinberandi þeirra kemur fram á og lyftir mannfólkinu upp á hærra menningarstig.

En gott og vel. Ég dreg í efa að maðurinn hafi einhverja andlega hlið sem dýrin hafi ekki. Ég held að það sér fyrst og fremst stigmunur en ekki eðlismunur sem greinir þarna á milli. Fílar virðast t.d. hafa einhver ritúöl þegar kemur að dauðanum.

Aðeins maðurinn er fær um að hugsa óhlutlægt. Hér er ekki um stigmun að ræða, heldur eðlismun, á getu manna og dýra.

Abstrakt (óhlutlæg) hugsun er oft sögð andstæða hlutlægrar hugsunar sem er þá takmörkuð við eitthvað sem er áþreifanlegt. Óhlutlæg hugsun gerir fólki kleift að hugsa í huglægum hugtökum og alhæfingum og gera sér grein fyrir að hvert hugtak getur haft margar meiningar.

Með slíkri hugsun er hægt að sjá munstur handan hins auðsjáanlega og nota það til að draga ályktanir af fjölda hlutlægra hluta til að mynda flóknar hugmyndir. Til dæmis eru allar stærðfræðiformúlur skammtafræðinnar eru óhlutlægar. Tenging óhlutlægra hugtaka er einnig forsenda hugmynda mannsins um Guð.

Slíka getu hafa dýrin ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 16:58]

Svanur

Í öllum trúarbrögðum er kennt að maðurinn eigi að þóknast guðdóminum og til þess að hann geri það verði hann að þekkja hann og elska hann.

Það er svosem enginn vandi fyrir þig að fullyrða svona þegar þú getur sagt um öll önnur trúarbrögð sem ekki standast þessar kröfur séu ekki "opinberuð" - en það væri aðeins þín skoðun eða trú, ekki hlutlægar staðreyndir.

Til að endurspegla þetta í gjörðum birtist sama grundvallareglan í trúarbrögðunum, stundum kölluð gullna reglan.

Ég get ekki séð hvernig gullna reglan leiðir sjálfkrafa af þeirri kröfu að "þekkja og elska gvuðdóminn".

hverjar eru þær?

Þetta hef ég þegar sagt. Þau eru manngerð.

Mormónatrú er í grunninn Kristin trú. Kristni er opinberuð trúarbrögð.

Ég hugsa nú að flestir staðsetji ekki mormónatrú undir hatti kristninnar, til þess er munurinn of mikill.

Teljandi breytingar verða þegar að boðskapur trúarbragðanna gegnsýra menninguna á þeim slóðum sem opinberandi þeirra kemur fram á og lyftir mannfólkinu upp á hærra menningarstig.

Þetta er allt voða huglægt, en hvernig á þetta t.d. við um mormónatrú, eða bahá'í-trú?

Aðeins maðurinn er fær um að hugsa óhlutlægt. Hér er ekki um stigmun að ræða, heldur eðlismun, á getu manna og dýra.

Þú sýnir hvergi fram á að þessi staðhæfing sé rétt. Þetta gæti rétt eins verið stigsmunur, jafnvel þó þú útskýrir í hverju óhlutbundin hugsun felst...

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 17:15]

Hjalti reit;

Ég bara efast stórlega um að samfélög fyrir útgáfu þessarar lagabálkar hefðu gengið upp án þess að það væri illa séð að stela og drepa.

Já það er auðvelt að kalla það sem aðrir skrifa bull, og koma svo með svona yfirklór.

Dyggðirnar eru skilgreindar eins og í trúarbrögðunum? Og úr hvaða trúarbrögðum fékk þá Aristóteles hugmynd sína um gullna meðalveginn.

Hann gæti hafa fengið þær úr mörgum áttum. Hindúismi kennir að millivegurinn sé ávalt bestur. Búdda kennir að hógværðin sé best og öfgarnar vondar.

Ef ég man rétt þá snérist fullyrðing þín ekki um það að engin siðferðishugmynd sem þér þætti góð væri komin frá trúarbrögðum, heldur að þær væri allar komnar úr trúarbrögðum

Alveg rétt hjá þér Hjalti. Þess vegna segi ég að nytjastefnan sé ekki nothæf í daglegu lífi fólks. Hún er heimspekistefna sem hefst á orðum og andar með orðum.

ef þú vilt tileinka trúarbrögðum allt sem viðkemur siðferði, er þá ekki sú siðferðishugmynd að það sé gott og gilt að stunda þjóðarmorð í hernaði þá ekki líka komin úr trúarbrögðum

Sú hugmynd að það sé gott og gilt að fremja þjóðarmorð er andstætt öllu góðu siðferði og er ekki boðað í neinum trúarbrögðum sem ég þekki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 17:54]

Já það er auðvelt að kalla það sem aðrir skrifa bull, og koma svo með svona yfirklór.

Ertu að mótmæla því að fólk hafi talið það vera rangt að drepa og stela fyrir útgáfu þessa lagabálks?

Hann gæti hafa fengið þær úr mörgum áttum. Hindúismi kennir að millivegurinn sé ávalt bestur. Búdda kennir að hógværðin sé best og öfgarnar vondar.

Mér finnst nú mjög vafasamt að Aristóteles hafi fengið þessar hugmyndir frá hindúisma eða búddisma. Miklu líklegra að hann hafi bara sjálfur komist að þessu.

Alveg rétt hjá þér Hjalti. Þess vegna segi ég að nytjastefnan sé ekki nothæf í daglegu lífi fólks. Hún er heimspekistefna sem hefst á orðum og andar með orðum.

Og? Þú ætlar sem sagt ekki að mótmæla því að þar er um að ræða siðfræðikerfi sem er ekki komið frá trúarbrögðum. Viltu þá ekki endurorða einhvern veginn fullyrðinguna sem þú komst með?

Sú hugmynd að það sé gott og gilt að fremja þjóðarmorð er andstætt öllu góðu siðferði og er ekki boðað í neinum trúarbrögðum sem ég þekki.

Svanur, í Gamla testamentinu lesum við um það að guð fyrirskipi þjóðarmorð. Það var talið gott og gilt að útrýma þjóðum í hernaði á þeim tíma. Kemur þessi hugmynd þá ekki frá trúarbrögðum?

Svanur, mér þykir ljóst að þú ert bara að reyna að eigna trúarbrögðum allt gott og fallegt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 18:00]

Sveinn reit;

en það væri aðeins þín skoðun eða trú, ekki hlutlægar staðreyndir.

Hvernig er hægt að ræða óhlutlæga hluti og biðja um hlutlægar staðreyndir sem sönnunargögn?

Ég get ekki séð hvernig gullna reglan leiðir sjálfkrafa af þeirri kröfu að "þekkja og elska gvuðdóminn".

Það verður að vera samhengi milli trúar og gjörða. Gullna reglan er það samhengi í stórum dráttum.

Þú fullyrðir að trúarbrögð geti verið manngerð en færir ekki fyrir því nein rök.

Ég hugsa nú að flestir staðsetji ekki mormónatrú undir hatti kristninnar, til þess er munurinn of mikill.

Helgirit þeirra er Biblían, þeir trúa á Krist og Móses, tilbiðja þann Guð sem Kristnir og Gyðingar ákalla. Í hverju felst þessi mikli munur?

Þetta er allt voða huglægt, en hvernig á þetta t.d. við um mormónatrú, eða bahá'í-trú?

Kenningar Jósefs Smith voru túlkunaratriði á kenningum NT og GT. Viðaukinn, Mormónabókin, er sagnfræði. Hvað er nýtt í Mormónatrú? Helstu kenningar Bahá´í trúarinnar, þótt trúin sé lítið útbreidd, hafa þegar fest sig í sessi sem helstu markmið nútíma síðmenningar.

Þú sýnir hvergi fram á að þessi staðhæfing sé rétt.

Þessi grein gæti kannski hjálpað.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 18:12]

Svanur

Hvernig er hægt að ræða óhlutlæga hluti og biðja um hlutlægar staðreyndir sem sönnunargögn?

Ekkert svona vinur. Þú hefur ekki hikað við að fullyrða hér og kalla hitt og þetta staðreyndir og þar fram eftir götunum. Ég er einfaldlega að svara því.

Það verður að vera samhengi milli trúar og gjörða. Gullna reglan er það samhengi í stórum dráttum.

Ekki sé ég það.

Þú fullyrðir að trúarbrögð geti verið manngerð en færir ekki fyrir því nein rök.

Uh, ha? Ég er þegar búinn að því...

Helgirit þeirra er Biblían, þeir trúa á Krist og Móses, tilbiðja þann Guð sem Kristnir og Gyðingar ákalla. Í hverju felst þessi mikli munur?

Fyrst og fremst í Mormónabókinni. Það getur vel verið að þér finnist þetta vera einn og sami hluturinn (eða svo til) en það þýðir ekki að ég þurfi að samþykkja það. Þetta er engan vegin svona augljóst eins og þú virðist vera að gefa þér.

Kenningar Jósefs Smith voru túlkunaratriði á kenningum NT og GT. Viðaukinn, Mormónabókin, er sagnfræði. Hvað er nýtt í Mormónatrú?

Allt í lagi, ég bít á. Gefum okkur að mormónatrú sé augljóslega afbrigði af kristni og kristni séu hin 'opinberuðu' trúarbrögð. Hvað er nýtt í kristni frá því sem áður var?

Helstu kenningar Bahá´í trúarinnar, þótt trúin sé lítið útbreidd, hafa þegar fest sig í sessi sem helstu markmið nútíma síðmenningar.

...og þýðir það að Bahá'í trúin hafi þau áhrif á siðmenningu nútímans?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 18:13]

Svanur, varðandi það hvort að mormónatrú sé opinberuð eða manngerð. Þá er Sveinn líklega að vísa til þess að Moroni birtist ekki Smith og það voru engar gulltöflur: Hann skáldaði þetta upp. Munur á mormónum og kristnum og gyðingum er mikill, t.d. segja mormónar að það sé endalaus fjöldi guða til, og að guð þessa heims hafi einu sinni verið maður.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 18:32]

Sveinn Reit:

Ekkert svona vinur. Þú hefur ekki hikað við að fullyrða hér og kalla hitt og þetta staðreyndir og þar fram eftir götunum. Ég er einfaldlega að svara því.

Þetta er miklu frekar útúrsnúningur en svar.

Ekki sé ég það.

Þá er ekki meira um það að fást.

Uh, ha? Ég er þegar búinn að því...

Nei það ertu ekki.

Allt í lagi, ég bít á. Gefum okkur að mormónatrú sé augljóslega afbrigði af kristni og kristni séu hin 'opinberuðu' trúarbrögð. Hvað er nýtt í kristni frá því sem áður var?

Áherslan í Kristni er á ræktun persónulegs sambands einstaklingsins við Guðdóminn og að ekki sé nauðsyn á milligöngu. Ábyrgð einstaklingsins á sjálfum sér og að mildi guðs geti komið í stað réttlætis hans.

og þýðir það að Bahá'í trúin hafi þau áhrif á siðmenningu nútímans?

já.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 18:38]

Hjalti; Jósef Smith þarf ekki endilega að hafa skáldað allt upp. Fólk skilur ekki allt sem það "sér og heyrir" og á í enn meiri örðugleikum með að koma því til skila.

Að auki hafa fylgjendur hans ekki beint farið eftir því sem hann kenndi, Hann gerði aldrei kröfu til að vera opinberandi Guðs eða ætla að stofna ný trúarbrögð. Hann var fyrst og fremst sjáandi, en hvað hann sá veit enginn.

Þegar að erfðaskrá Jósefs Smith fannst fyrir 30 árum þótti hún ekki skipta neinu máli fyrir söfnuðinn því hann væri löngu farinn í allt aðra átt. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 18:40]

Áherslan í Kristni er á ræktun persónulegs sambands einstaklingsins við Guðdóminn og að ekki sé nauðsyn á milligöngu.

Undarlegt, í Nýja testamentinu er einmitt talað um að það sé meðalgangari milli guðs og manna. Hvað í ósköpunum áttu síðan við með "persónulegt samband" við guðdóminn?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 18:43]

Hjalti; Jósef Smith þarf ekki endilega að hafa skáldað allt upp. Fólk skilur ekki allt sem það "sér og heyrir" og á í enn meiri örðugleikum með að koma því til skila.

Svanur, Jósef Smith var svikahrappur. Ekki ertu virkilega að halda því fram að Jósef Smith hafi fengið opinberun frá guði?

Mormónatrú er mjög gott dæmi um manngerð trúarbrögð. Það er helling af fleiri dæmum (vísindaspeki er auðvitað annað frábært dæmi). Trúarbrögð virðast einmitt vera manngerð.

[Helgi Briem (IP-tala skráð) 1.4.2011 kl. 19:35]

Öll trúarbrögð eru augljóslega manngerð og full af ranghugmyndum þess tíma sem þau voru skálduð upp á.

Alveg eins og innviðir þeirra farkosta sem fólk lýsir sem telur sig brottnumið af geimverum  bera alltaf keim af þeim vísindaskáldsögusjónvarpsþáttum og myndum sem vinsælastar eru á hverjum tíma. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 21:13]

Hjalti spyr:

Hvað í ósköpunum áttu síðan við með "persónulegt samband" við guðdóminn?

Að  hver trúaður maður ræktar með sér leyndarómsfullt samband við Guðs sinn. Trúin er andlegt líffæri sem vex og þroskast og verður sterkari í gegnum þetta mystíska samneyti við Guð. - Kristur hafnar mönnum (prestum) sem milliliðum milli manns og Guðs eins og raunin hafði verið í flestum trúarbrögðum á undan Kristni. - Það er því dálítið vandræðalegt að Kristni hafi tekið upp prestastétt í blóra við kenningar Krists.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.4.2011 kl. 21:20]

Þú getur kallað Jósef Smith öllum illum nöfnum Hjalti, en það eru engar sannanir til  fyrir því að hann hafi verið svikahrappur.

Ég hef heldur aldrei  sagt að manngerð trúarbrögð séu ekki til. En þau haf einfaldlega ekki þann andlega kraft sem þarf til að hafa áhrif á siðmenningu mannsins. 

[Egill Óskarsson, 1.4.2011 kl. 21:39]

Hann var nú reyndar dæmdur fyrir að vera svikahrappur Svanur. Hann féfletti fólk með því að selja fáránlegar gullleitarferðir og þóttist búa yfir myrkum öflum og viðurkenndi það fyrir dómi. Fjórum árum seinna birtist hann svo með mormónsbók.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 22:14]

Svanur, hér hafa komið fram tvær skýringar á tilurð trúarbragða: Annars vegar sú hugmynd að þetta séu opinberanir frá einhverju æðra afli og eru ávalt í takt við 'andlegan þroska mannkyns'. Hins vegar sú hugmynd að þau eru einfaldlega manngerð, sem skýrir einnig hvers vegna trúarbrögð eru ávalt miðuð út frá þeim hópi þar sem þau urðu til.

Ég geri ráð fyrir að þetta séum við sammála um, þó við séum ekki sammála um hvor skýringin sé betri.

Ég vil meina að sú seinni er betri og hef nefnt ástæður fyrir því hér á þessum þræði. Ég hef til dæmis bent á þá staðreynd að við vitum um trúarbrögð sem voru augljóslega búin til af mönnum. Við vitum m.ö.o. að það er vel hægt og ég held því m.a.s. að þessi trúarbrögð geti auðveldlega haft þann 'anlega kraft' sem þú talar um; að það sem 'opinberuð' trúarbrögð hafa framyfir hin augljóslega manngerðu er aldur (sem þýðir að uppruni þeirra er ekki eins vel skráður) og útbreiðsla (m.a. vegna þess að þegar þau voru að breiða úr sér þótti alls ekki ósiðlegt að boða trú með sverðinu).

Þá komum við að rakhníf Occams. Hvor skýringin er einfaldari? Önnur krefst óljósra skýringa um mismunandi 'andlegan þroska' mannkyn, svo ekki sé minnst á óskiljanlegan gvuð/skapara. Hin krefst eingöngu verka manna sem við vitum að þeir geta vel gert.

Varðandi áhrif Bahá'í trúarinnar á siðmenningu nútímans finnst mér þú vera að eigna örsmáum trúarbrögðum með afar litla útbreiðslu ansi stóran þátt í mannkynssögunni. Ég held reyndar að þú sért of hlutdrægur í þessu máli til að geta myndað þér óhlutdræga skoðun. En ég spyr engu að síður hvaða markmið siðmenningar nútímans eiga að þínu að mati að vera komin úr Bahá'í trúnni?

[Pétur Eyþórsson, 2.4.2011 kl. 09:51]

Þessi umræða minnir mig á sebrahestsheilkennið.

"When you hear hoofbeats behind you, don't expect to see a zebra"

[Mofi, 4.4.2011 kl. 11:07]

Engin spurning að Joseph Smith var svikahrappur en samt er Mormónsbók að stela frá Biblíunni og mormónar notast jafn mikið við Biblíuna og Mormónsbók og vilja meina að þær eru sammála þó að það er nokkuð augljóst að þær eru það ekki og þeir bakka fljótlega með það þegar ýtt er á þá.