Goðsagnaklúbburinn: Þjóðkirkjan

Að tala um trú annarra.

Við sem teljum trúarbrögð ósönn og jafnvel hugsanlega fremur óheppileg, eigum oft dálítið erfitt með að velja orðalag til að lýsa skoðunum okkar á kirkjunni og trúarsamfélaginu, sem er hæfilega heiðarlegt en þó ekki of stuðandi eða hranalegt. Í þeim tilgangi hef ég síðustu daga verið að prófa orðið goðsögn.

Staðreyndin er sú að ég tel kristni nákvæmlega jafn fjarstæðukennda og okkur öllum í dag þykir sú goðsögn að grísku guðirnir hafi búið á Ólympusfjalli og stundum hætt sér niður í dal til að leika við fagrar snótir eða hafa áhrif á vopnaskak. Kristni er goðsögn af eingetnum manni sem gerði kraftaverk og dó á krossi fyrir meintar syndir mannkyns. Merkileg saga, en að mínu viti einfaldlega endurnotkun klassískra stefja úr enn eldri goðsögnum, með nýrri hugmyndum hrærðum út í hér og þar.

Hvað kallar maður svona nokkuð og hvað finnst manni um að fólk fullyrði að það sé satt?

Flest fólk verður vandræðalegt þegar bulli er haldið fram við það. "Obama bandaríkjaforseti er antikristur" segir einhver og fólkið í kring reynir að lýsa vantrú sinni á þeirri hugmynd, án þess að gefa það allt of sterkt til kynna að viðkomandi þurfi að vera dálítið mikið týndur í ofsatrú til að láta svona nokkuð út úr sér. Það sama má segja um mann sem heldur því fram að hann geti svifið með því að einbeita sér voðalega mikið. Það er fjarstæðukennd hugmynd og mjög sennilega blekking. En það er til fólk sem trúir á þessa hluti.  Við leyfum okkur samt flest að efast um að menn svífi með því einu að einbeita sér og mörg höfum við séð hulunni svipt af aðferðum svikahrappa við að telja fólki trú um að þeir geti slíka hluti.

Svona líður mér dálítið gagnvart kristni og mér finnst ég hljóta að mega segja það nokkurn veginn berum orðum, án þess að trúaðir geti leyft sér að móðgast. Er Guð til? Nei, það held ég ekki og mér finnst mótsagnarkennd lýsing biblíunnar á Guði svo ólíkleg og vond að ég skil ekki að neinn trúi. Guð kristninnar er goðsögn, rétt eins og Seifur er goðsögn og Óðinn er goðsögn. Þjóðkirkjan er klúbbur utan um goðsögn og tengda helgisiði, Þjóðkirkjan er goðsagnaklúbbur.

En skil ég þá ekki tilgang goðsagna, tilgang trúarbragða? Skil ég ekki þetta?

"Goðsagnir lýsa atburðum, sem gerðust í fortíðinni, en voru þó með einhverjum hætti utan mannlegs tíma, því að þær voru sífellt að endurtaka sig. Þær eru óháðar stað og stund. Þær höfðu djúpa merkingu í því samfélagi, sem mótaði þær og varðveitti."

"Goðsagnir eru í eðli sínu heilagar frásagnir, opinberun sannleikans. Þær varpa ljósi á veröldina svo að menn geti fundið sinn stað og sitt hlutverk."

- Guðirnir okkar gömlu eftir Sölva Sveinsson #

Jú, ég þykist alveg skilja mátt sagna til að varpa ljósi á tilveru okkar, hvort sem það ljós er gagnlegt eða ekki. Það er bara allur gangur á því hvernig fólk notar goðsagnirnar sínar og hvernig það talar um þær. Sumir tala mikið í sömu andrá um skyldur og trú á meðan aðrir tala um lærdóm sem draga megi af sögunum og enn aðrir tala um mikilvægi þess að skoða trúna með það að markmiði að fá fallega og góða mynd af henni. Þessi sjónarmið eru ekki alltaf samrýmanleg og trúin á mikilvægi þeirra getur á köflum verið alveg eins undarleg í mínum eyrum og bókstafleg trú á Ólympusfjall sem heimkynni guða.

Mythos og logos.

Fyrir mörgum á það vel við að goðsagnir séu kallaðar mythos og að mythos sé andheiti logos eða skynsemi. Goðsagnir og skynsemi virðast oft dálítið andstæðir pólar. Það þarf þó alls ekki að vera góð greining og eflaust má sjá þetta allt öðruvísi. Hvað sem því líður er kristni goðsögn og ef að líkum lætur mun fólki í framtíðinni þykja kristni úrelt og kómísk goðsögn rétt eins og okkur finnst það um grísku guðina í dag.

Með því að segja hvorki meira né minna um kristni en að hún sé goðsögn og að þjóðkirkjan sé goðsagnaklúbbur þykir mér sem tiltölulega hóflegur tónn sé sleginn. Augljóslega liggur það í orðunum að ég tel um ósanna hluti að ræða sem ég ber ekki sömu virðingu fyrir og þeir gera sem trúa, en ég er ekki að vanvirða trú þeirra að öðru leyti en því að ég segi satt til um afstöðu mína til hennar og vísa með orðalaginu til þeirra fullkomlega eðlilegu ályktunar að kristni sé jafn sönn eða ósönn og ýmislegt annað sem menn hafa haldið upp á í gegnum tíðina.

Hvað segið þið um það? Er dónalegt að kalla kristni goðsögn, eða er um þolanlega milda hreinskilni að ræða?

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.4.2011 kl. 05:10]

Í ljósi þess að Kristni er byggð á bergmáli af því sem Kristnir sjálfir kalla goðsagnir, þá finnst mér þú mæla mildilega.

Ekki er þetta sagnfræði í það minnsta. Það hefur fyrir löngu verið afsannað. Ekki bara NT heldur GT eins og það leggur sig. Ég hvet hvern Kristinn mann til að færa sönnur fyrir öðru í von um að hann kynni sér málið og læri eitthvað um tilurð og uppruna þessarar fantasíu.

Hvað þessar goðsagnir eiga að kenna okkur um lífið er mér hulin ráðgáta og vil endilega fá ábendingar. Hvað þetta hefur með einhvern abstrakt sannleika að gera eins og tilvitnunin þarna nefnir, skil ég ekki heldur.

Kannski er ég svona svakalega vitlaus, en þó hef ég talið mig hafa leitað í fjölda ára og ekki fundið.

Ef maður spyr Kristna um inntakið, þá er hoppað á að þetta sé siðferðisgrunnur.  Hvernig spyr maður og svarið er eitthvað á þá leið að

a. Maður skuli virða náungann.

b. ekki stela.

d. ekki ljúga.

e. ekki drepa fólk

f. og ekki kássast í kerlingum og öðrum húsdýrum annarra.

Er ekki heldur langt seilst til að koma þessu til skila spyr ég? Er eitthað sem krefst yfirnáttúru hérna?

[Kristinn Theódórsson, 13.4.2011 kl. 09:40]

Flottur að vanda, Jón Stenar. Ég haka einu sinni við "mildur".

[Mofi, 13.4.2011 kl. 11:35]

Kristinn
Staðreyndin er sú að ég tel kristni nákvæmlega jafn fjarstæðukennda og okkur öllum í dag þykir sú goðsögn að grísku guðirnir hafi búið á Ólympusfjalli og stundum hætt sér niður í dal til að leika við fagrar snótir eða hafa áhrif á vopnaskak

Þetta segir mér að þú þekkir hvorki kristna trú né trú grikkja og guðina sem áttu að hafa búið á Ólympusfjalli.  Kristin trú er söguleg trú, fólk sem gékk um á þessari jörð og höfðu áhrif á raunveruleikann og áhrif þess er enn að finna í dag. Við höfum þeirra skrif og við höfum skrif fólks sem þekktu það.

Kristinn
Kristni er goðsögn af eingetnum manni sem gerði kraftaverk og dó á krossi fyrir meintar syndir mannkyns. Merkileg saga, en að mínu viti einfaldlega endurnotkun klassískra stefja úr enn eldri goðsögnum, með nýrri hugmyndum hrærðum út í hér og þar.

Miklu miklu meira en það. Það er saga heillar þjóðar sem beið í meira en þúsund ár eftir þeim sem myndi bjarga þeim úr syndum þeirra. Síðan söguleg skrif þeirra sem upplifðu þessa tíma og eftir þessa tíma fóru og boðuðu það sem þeir voru vitni að.  Þú finnur enga hliðstæðu á þessu í goðsögnum gamalla trúarbragða né jafn varðveitt handrit sem gefur okkur ástæðu til að vera viss um áreiðanleika þess að við erum með það sem var upprunalega skrifað.

Kristinn
Þjóðkirkjan er goðsagnaklúbbur.

Ef við tökum kristna, kannski enn frekar aðventista eins og mig þá sé ég muninn á mér og þér sá að þú hefur ákveðna trú um hvað gerðist í fortíðinni og ég hef aðra trú varðandi hvað gerðist í fortíðinni.

Hvernig væri að þú myndir bera saman hvernig heimurinn í dag ætti að vera eða staðreyndirnar ef að þín trú varðandi fortíðina er sönn og hvernig staðreyndirnar ættu að vera ef að mín trú varðandi fortíðina er sönn?

Kristinn
Goðsagnir og skynsemi virðast oft dálítið andstæðir pólar.

Ég þekki aðeins heimskingja sem telja að sín trú er ekki skynsamleg trú.

Hérna er ágætis samantekt á þessu þar sem John Lennox sér þetta, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=M4YuMxRpY1M

Kristinn
Hvað segið þið um það? Er dónalegt að kalla kristni goðsögn, eða er um þolanlega milda hreinskilni að ræða?

Ekki ef þú kallar þína trú varðandi fortíðina og um hluti sem enginn veit goðsögn.

[Kristinn Theódórsson, 13.4.2011 kl. 12:10]

Sæll Mofi

Það er því miður til lítils að ræða þessi mál við sértrúarsafnaðarmeðlim eins og þig. Þú ert maður sem sér ekkert skrýtið við það að kalla Joseph Smith, spámann mormóna, loddara, en treystir ekki samskonar heimildum sem segja að Ellen White, spámaður þíns safnaðar, hafi verið loddari (og líklega geðveik að auki).

Þitt vandamál er að þú hefur enga heilsteypta sýn á heimildanotkun, heldur ægir saman hjá þér bulli frá Answers in Genesis og hverju öðru sem gæti stutt einstrengingslegan málstað þinn.

Eða eins og ég fjallaði eitt sinn um í þaula: http://kt.blog.is/blog/kt/entry/1045253/

Þú þarft að taka til í baklandinu áður en þú ferð að reyna að kalla vísindalega heimsmynd goðsögn. Þangað kemstu alls ekki án þess að sturta fyrst niður hentistefnulegri heimildanotkun þinni og svívirðilega hlutdrægum ályktunum þínum um alla hluti.

Hér kann ég að vera full hreinskilinn...en bókstafstrúaðir menn geta sjaldnast borið hugmyndir sínar upp í bjarmann, jafnvel þótt aðeins sé um kertaljós að ræða, svo gegnsæ og gloppótt er sú heimsmynd.

[Svanur Sigurbjörnsson, 13.4.2011 kl. 12:56]

Fín hugleiðing eins og endra nær. Þú ert haldinn "þolanlega mildri hreinskilni" á háu stigi. :-)

[Mofi, 13.4.2011 kl. 13:21]

Kristinn
Það er því miður til lítils að ræða þessi mál við sértrúarsafnaðarmeðlim eins og þig. Þú ert maður sem sér ekkert skrýtið við það að kalla Joseph Smith, spámann mormóna, loddara, en treystir ekki samskonar heimildum sem segja að Ellen White, spámaður þíns safnaðar, hafi verið loddari (og líklega geðveik að auki).

Ef einhver er með rök fyrir því að Ellen White hafi verið loddari þá er ég mjög forvitinn að vita hvað rök viðkomandi hefur fyrir því. Ef þú myndir lesa tvær þrjár bækur eftir hana og gætir heiðarlega sagt að þarna var á ferðinni loddari sem var geðveikur í þokkabót þá kæmi það mér mjög á óvart.  Hennar heilsu ráðgjöf hefur skilað aðventistum því að vera með langlífustu hópum á jörðinni, það er nú ekki slæmt afrek; getur þú toppað það?

Kristinn
Þitt vandamál er að þú hefur enga heilsteypta sýn á heimildanotkun, heldur ægir saman hjá þér bulli frá Answers in Genesis og hverju öðru sem gæti stutt einstrengingslegan málstað þinn.

Af hverju ekki bara að ég bendi á það sem mér finnst styðja mína heimsmynd? Af hverju finnst þér þú vera hérna eitthvað öðru vísi en ég?  Kannski að því leiti að þú bendir afar sjaldan á eitthvað sem styður þína trú?

Kristinn
Þú þarft að taka til í baklandinu áður en þú ferð að reyna að kalla vísindalega heimsmynd goðsögn. Þangað kemstu alls ekki án þess að sturta fyrst niður hentistefnulegri heimildanotkun þinni og svívirðilega hlutdrægum ályktunum þínum um alla hluti.

Ég bara bendi á það sem ég tel styðja mína skoðun, merkilegt hvað þér þykir það vera eitthvað rangt. Ef ég bendi á eitthvað sem ég tel vera staðreynd en er það ekki þá vil ég fyrstur manna vita hvað hið rétta er. Mér finnst þú merkilega ósanngjarn hérna.

[Freyr Bergsteinsson, 13.4.2011 kl. 13:25]

Eins og talað úr mínu hjarta.

[Kristinn Theódórsson, 13.4.2011 kl. 13:41]

Takk fyrir innleggin, Svanur og Freyr.

Mofi - það verður ekki rökrætt við menn sem skilja ekki að það þarf að vera einhverskonar samræmi í þeirri heimildanotkun sem þeir byggja skoðanir sínar á. Ég hef aldrei séð þig rökræða neitt, aðeins séð til þín hafna heimildum en vegsama aðrar án þess að í því sé heil brú.

Þegar þú áttar þig á þeirri villu þinni gengur þú af bókstafstrú. Á því er enginn vafi að mínu mati.

Þangað til, bara hafðu það kósý, gamli!

[Mofi, 13.4.2011 kl. 14:01]

Kristinn
Mofi - það verður ekki rökrætt við menn sem skilja ekki að það þarf að vera einhverskonar samræmi í þeirri heimildanotkun sem þeir byggja skoðanir sínar á. Ég hef aldrei séð þig rökræða neitt, aðeins séð til þín hafna heimildum en vegsama aðrar án þess að í því sé heil brú.

AiG eða ICR eru nærri því aldrei mínar heimildir, ég vísa í greinar hjá þeim en þeirra tilvísanir í staðreyndir eru í flestum tilvikum í ritrýndar greinar þróunarsinna. Það er nærri því aldrei ágreiningur um hverjar staðreyndirnar eru, aðeins hvernig menn skilja staðreyndirnar.

Þú ert hérna bara að flýja með skottið milli lappanna; af hverju ekki að horfast í augu við raunveruleikann og byrja að skoða hann í staðinn fyrir þessa hægindastóls umræðu sem er á jafn gáfulegu plani og munkar á miðöldum að rífast um hve margir englar geta staðið á hausinum á títiprjóni.

Þú sýnir hérna að þú ert haldinn alvarlegum fordómum; ég myndi aldrei hafna heimildum frá þróunarsinnum. Ég auðvitað hafna mörgum ályktunum sem þeir draga en ekki þeim staðreyndum sem þeir vísa til.

[Kristinn Theódórsson, 13.4.2011 kl. 14:05]

Þú áttar þig á þessu einhvern daginn, Mofi.

No worries.

[Mofi, 13.4.2011 kl. 14:39]

Kristinn, ef þú vilt bara hlusta á einhvern já kór tala um einhvern fantasíu heim þá óneitanlega erum við á allt annari bylgjulengd og lítið að tala um. Láttu mig vita þegar þú vilt spjalla um raunveruleikann og hvort að þín trú passi við hann, það er eitthvað sem ég held að ég muni hafa gaman af.

[Adeline, 13.4.2011 kl. 15:08]

-enn önnur færslan hjá vantrúuðum um hve kristin trú er glötuð...ómægod.

ég get ekki að því gert en að velta fyrir mér -á hvers launaskrá eruð þið; Kristinn, Hjalti, Óli eitthvað man ekki hvað - og fleiri á blogginu...?

Ég neita að trúa því , að EKKERT annað komist að í ykkar höfði -sérstaklega þessa dagana þarsem þjóðin öll talar nær eingöngu um Icesave, -en nei ekki þið, þið stundið niðurrif við kristna trú svo trúfastlega að það á sér varla fordæmi.

Dæs. Annaðhvort voru foreldrar ykkar fanatíkur í einvherjum kult klúbbi og þið svona bitrir eftir veruleikafirrt uppeldi, eða ... (mér dettur eiginlega ekkert annað í hug) ... eða kannski þið séuð bara heilaþvegnir af einhverjum heilaforritara?

[Arnar, 13.4.2011 kl. 15:11]

Mofi: .. ég myndi aldrei hafna heimildum frá þróunarsinnum. Ég auðvitað hafna mörgum ályktunum sem þeir draga en ekki þeim staðreyndum sem þeir vísa til.

Stundum held ég að þú sért andlega fjarverandi Mofi.. en það er líklega eina leiðin til að vera bókstafstrúar í upplýstu samfélagi.

[Kristinn Theódórsson, 13.4.2011 kl. 15:12]

Ég hef gaman af að fjasa við fólk sem skilur nokkurn veginn um hvað það er mér ósammála. Því er sjaldan að heilsa hjá ofsatrúuðum, þeir ana bara áfram og endurtaka sig.

[Arnar, 13.4.2011 kl. 15:14]

Adeline, öfugt við presta sem hafa lífsviðurværi sitt af því að viðhalda trúnni?

[Kristinn Theódórsson, 13.4.2011 kl. 15:14]

@ Adeline

Greinin er ekki um hvað kristin trú er "glötuð" og felst ekki í "niðurrifi". Hún er einfaldlega um áhrif þess að hafa gjörólíka afstöðu til hennar en þeir trúuðu.

[Adeline, 13.4.2011 kl. 15:20]

Arnar;

ertu semsagt að staðfesta það að bloggarar gætu hugsanlega verið á launum við að pósta bloggi um ákv. málefni æ ofan í æ? ....?

[Arnar, 13.4.2011 kl. 15:39]

Adeline, auðvitað eru hellingur af bloggurum á launum við að blogga um trúmál, td. allir blogglöðu prestarnir.  Mofi virðist td. vera að reyna að blogga sig inn í himnaríkið sitt, sem eru 'æðstu' laun sem hann getur hugsað sér.

Ég veit hinsvegar ekki um neinn atvinnutrúleysingja, á íslandi amk.

[Mofi, 13.4.2011 kl. 15:40]

Arnar
Stundum held ég að þú sért andlega fjarverandi Mofi.. en það er líklega eina leiðin til að vera bókstafstrúar í upplýstu samfélagi

Hvaða staðreyndum veistu um sem ég hafna?

En hey, mér finnst þú líka vera andlega fjarverandi og lifa í algjörri höfnun á raunveruleikanum svo... :/

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.4.2011 kl. 16:13]

Hvað segið þið um það? Er dónalegt að kalla kristni goðsögn, eða er um þolanlega milda hreinskilni að ræða?

Þetta er nú á mörkunum þess að vera hreinskilni. Er ekki raunveruleg skoðun þín að þetta sé bara bull og vitleysa. ;)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.4.2011 kl. 16:16]

Arnar, já það er ótrúlegt hvað sumt fólk virðist telja okkur brjálæðinga fyrir að blogga mikið um trúmál, en telur ekkert athugavert við fólk sem er atvinnutrúmenn.

[Arnar, 13.4.2011 kl. 16:30]

Mofi, þegar ég segi andlega fjarverandi vildi ég meina að það er stundum ekkert samhengi í því sem þú skrifar og hvernig þú hagar þér.

Líklega réttlætirðu það fyrir sjálfum þér að það sé í raun ekki staðreynd þegar þú hafnar einhverju sem þú ert ósammála af trúarlegum ástæðum.

Dæmi um staðreynd sem þú hafnar:

• Öll okkar vísindalega þekking bendir til þess að þróunarkenningin sé besta útskýringin á fjölbreytileika lífs á jörðunni. 

Reyndar hafnarðu því bara þegar þér henntar og notar þróun til að reyna að útskýra hvernig allt líf á að geta komið frá örfáum dýrum eftir syndaflóðið.

[Mofi, 13.4.2011 kl. 16:37]

Arnar, þú sýnir hérna bara þitt skilningsleysi en bara svo þú vitir þá er þitt skilningsleysi ekki rök fyrir einhverju.

[Johnny be good (IP-tala skráð) 13.4.2011 kl. 16:56]

Hreinskilinn..............neeeiii,

Soldið veruleikafyrrtur, og með snert af þráhyggju, já kannski meira þannig.

....þetta var hreinskilni...

æ sorry, ég mátti til;-)

[Arnar, 13.4.2011 kl. 17:04]

Skilningsleysi á hverju þá, Mofi?

[Óli Jón, 13.4.2011 kl. 17:05]

Adeline: Ég væri alveg til í að fá borgað fyrir rausið mitt á blogginu :) hvar sæki ég um?

Á hvers launaskrá ert þú annars?

[Johnny be good (IP-tala skráð) 13.4.2011 kl. 17:55]

Óli,

Hversu sorglegir getið þið eiginlega verið. Það nennir engin að hlusta á ykkur, nema kannski Mofi, og er nema von að fólk haldi að þið séuð á launum við þetta, þegar þið haldið "saumaklúbb" af jafn miklum móð og þið gerið hérna á blogginu??!!

Ég held að margir velti fyrir sér ástæðunni fyrir þessu. Það er líklega ósmekkleggt að velta því fyrir sér hérna, en ég held að ég geti mælt fyrir munn allra, að þessi "dropinn holar steininn" skýri vel út í hvers kyns öngstræti þið eruð komnir.

Þið lifið í svo mikilli veruleikafyrringu, og eina haldreipið er vitleysan í hvor öðrum.

...en þið teljið trú manna vera vitleysu, nei ég held að þið ættuð að líta ykkur nær strákar mínir.

Þið eruð litlir "grumpy old man", sem einhvern veginn, eruð í sjálfu sér góðar afsakanir fyrir þessum endalausu mótsögnum, og útúrsnúningum sem þið berið á borð.

Þú minntist á stein. Já, þú ert steininn, en því miður þá þarf meira en mannsævi til að vinna á þér ;-) he he

[Óli Jón, 13.4.2011 kl. 18:01]

Johnny: Hversu sorglegur er sá sem nennir að tuða í þeim sorglegu? Sá hlýtur að vera mikill snillingur! :)

Á hvers launaskrá ert þú?

[Johnny be good (IP-tala skráð) 13.4.2011 kl. 18:31]

Ja, alveg rólegur í paranojunni!!!

Það sorglega við þetta, er að ég held að þið trúi því virkilega að einhver nenni að hlusta á ykkur ;-)

Samt frekar klaufalegt hvernig þú leggur upp með þessa spurningu í innlegginu, þ.e. ritvinnslan....en það fyrirgefst nú ;-)

Ja, ég er nú ekki alveg í sömu kategoríu og þú í sorglegheitunum , við getum verið sammála um það er það ekki ;-)

[Benedikt (IP-tala skráð) 13.4.2011 kl. 18:43]

Johnny be good, þetta svar þitt er gersamlega gagnslaust ef þú lætur ekki rök fylgja staðhæfingunum þínum. T.d., hvaða mótsagnir og útursnúninga ertu að tala um?

[Óli Jón, 13.4.2011 kl. 20:55]

Johnny: Þú nennir bersýnilega að 'hlusta' á mig, en ert samt ekki sorglegur? Líklega ertu bara snillingur! :)

[Mofi, 13.4.2011 kl. 22:29]

Benedikt
Johnny be good, þetta svar þitt er gersamlega gagnslaust ef þú lætur ekki rök fylgja staðhæfingunum þínum. T.d., hvaða mótsagnir og útursnúninga ertu að tala um?

Rök og gögn eru lítils metin hérna svo hann væri bara að sóa tíma sínum.

[Kristinn Theódórsson, 13.4.2011 kl. 23:57]

Það er aldeilis stemning, bæði meðal trölla og manna.

Ekki vera svona pirraður, Mofi. Þér getur nú verið sama þótt veruleikafirrti darwinistinn ég telji þig ekki skilja eitthvað! :)

[Jón Steinar Ragnarsson, 14.4.2011 kl. 01:06]

Hver Grefillinn er þessi Johnny be good??

[Mofi, 14.4.2011 kl. 10:14]

Kristinn, bara svekktur að það skuli vera fólk sem velur hægindastóls heimspekis pælingar frekar en að glíma við raunveruleikan. Sömuleiðis svekkjandi fólk sem afskrifar hóp af fólki af því að það er ósammála þeim hópi í staðinn fyrir að  meta þau gögn og þau rök sem sá hópur hefur fram að færa.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 10:15]

Jón Steinar, kannski þessi: http://www.youtube.com/watch?v=I9YlTBEBwIQ

Drasl hljómsveit en... besta útgáfan af þessu lagi að mínu mati

[Adeline, 14.4.2011 kl. 10:18]

Óli Jón;

það er málinu óviðkomandi á hvers launaskrá ég er... enda er ég ekki bloggandi daginn útog daginn inn og nætur ef því er að skipta, um sama málefnið .. endalaust...   en ég var ekki að spyrja í alvörunni hver borgar ykkur laun... heldur svona að velta því fyrir mér -...útí tómarúmið....

[Kristinn Theódórsson, 14.4.2011 kl. 10:24]

Mofi

Þegar allt kemur til alls kemur alltaf að því að við þurfum að leggja traust okkar á einhverjar heimildir eða heimildarmenn. Hentistefna þín í þeim efnum er fullkomin, um það verður einfaldlega ekki deilt. Á meðan það er þannig er ekki um neinar rökræður að ræða við þig.

Þetta atriði er hnsvegar í sjálfu sér skemmtilegt að ræða, en við þyrftum að gera það í skólastofu fyrir framan kennslutöflu og með nokkra kviðdómendur í salnum til að þú létir eitthvað þokast.

Hvenær eigum við að taka þetta? ;-)

[Atli Freyr Guðbjartsson (IP-tala skráð) 14.4.2011 kl. 10:28]

Ég vona að Kristinn hafi rétt fyrir sér, ef ekki þá sé ég ykkur öll í Helvíti....tjahh nema náttúrulega Mofa

[Svanur Sigurbjörnsson, 14.4.2011 kl. 10:32]

Sæl Adeline

Þú furðar þig á því hvers vegna Kristinn og fleiri setji tíma og fyrirhöfn í það að gagnrýna kristni og trúarbrögð í sífellu.  Ég get skilið þig ef að þú hefur ekkert skoðað þessi mál og ert þessi venjubundni Íslendingur sem forðast að pæla í trúmálum og lífsspeki.  Sömuleiðis ef að þú hefur ekki skoðað neitt samband ríki og kirkju.  Þá siglir þú auðvitað í gúddý fílíng með prestana og fallegu kirkjurnar.  Málið er bara að undir yfirborðinu er allt önnur mynd.  Það er mynd ónýtrar hugmyndafræði og bákns sem telur sjálfsagt að fá forréttindi sem greidd eru af skattborgurunum, þar á meðal, trúlausum.  Það svíður og gerir málið að allra máli.  Þess utan er bara til fólk eins og Kristinn sem hefur áhuga á því að fjalla um hugmyndafræði lífsskoðana og það er mjög skiljanlegt í mínum huga.

Í dag bloggaði ég um nýjustu tölur Hagstofunar í þessum efnum.  Hér á moggablogginu aldrei þessu vant.  Bestu  kveðjur -Svanur

[Mofi, 14.4.2011 kl. 11:25]

Kristinn
Þegar allt kemur til alls kemur alltaf að því að við þurfum að leggja traust okkar á einhverjar heimildir eða heimildarmenn. Hentistefna þín í þeim efnum er fullkomin, um það verður einfaldlega ekki deilt. Á meðan það er þannig er ekki um neinar rökræður að ræða við þig

Þetta er alveg marklaust þegar ágreiningurinn er ekki um hverjar staðreyndirnar séu; það eru allir sammála um hver gögnin eru svo í því ljósi er þessi setning þín engan vegin rökrétt.

Kristinn
Þetta atriði er hnsvegar í sjálfu sér skemmtilegt að ræða, en við þyrftum að gera það í skólastofu fyrir framan kennslutöflu og með nokkra kviðdómendur í salnum til að þú létir eitthvað þokast.

Hvenær eigum við að taka þetta? ;-)

Það væri svaka fjör, hvenær sem er :)

[Mofi, 14.4.2011 kl. 11:26]

Atli
Ég vona að Kristinn hafi rétt fyrir sér, ef ekki þá sé ég ykkur öll í Helvíti....tjahh nema náttúrulega Mofa

Mikið rétt, enda helvíti ekki til sem staður þar sem Guð kærleikans er að kvelja fólk í miljónir ára. Veit ekki alveg hver laug þessu upp á Guð en þú finnur þessa lygi ekki í Biblíunni.

[sveinn olafsson (IP-tala skráð) 14.4.2011 kl. 11:29]

væri fyndið ef allar goðsagnir væru sannar.

í bíblíunni segir jehóva, ekki skaltu hafa aðra guði en mig, á vissan máta er hægt að taka því þannig að hann sé að viðurkenna tilvist annarra guða/goða.

kostur og galli við trúarbrögð, kosturinn er sá að þetta veitir umgjörð fyrir smábarnasálir, svona eins og barnapía.kennir þeim að vera góður við aðra og svona.

gallinn er náttla að þetta er að mörgu leyti kolklikkaðar hugmyndir sem geta verið stórhættulegar ef einhver misnotar trúgirni smábarnanna til illra verka.

[Egill Óskarsson, 14.4.2011 kl. 11:41]

Þetta er alveg marklaust þegar ágreiningurinn er ekki um hverjar staðreyndirnar séu; það eru allir sammála um hver gögnin eru svo í því ljósi er þessi setning þín engan vegin rökrétt

Þetta er svo mikið bull Mofi. Þú efast bæði um staðreyndir og gögn sem henta ekki þínum málflutningi.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 13:10]

Egill, þetta er rugl Egill, ágreiningurinn er um hvernig ber að túlka staðreyndirnar, ekki hverjar staðreyndirnar eru.

Veistu um einhverjar staðreyndir sem þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru ósammála um?

[Elvar (IP-tala skráð) 14.4.2011 kl. 14:16]

@ Mofi

Þó að það sé rétt að maður geti stutt sig við skrif úr fortíðinni til að vita hluti um hana, þá þarf það ekki að þýða að það sé satt. Allt sem að er til í heiminum er mælanlegt og getur endurtekið sig, það hefur verið flett ofan af alskyns goðsögnum með vísindalegum aðferðum en aldrei hafa goðsagnir af öllum gerðum endurtekið sig eða sýnt fram á að það sé eitthvað á bak við það.

Ef það á nokkuð yfirnáttúrulegt að vera satt úr Kristinni trú þá bíð ég bara eftir að eitthver kljúfi hafið með höndunum einum, ég bíð eftir að það rigni nógu mikið til að vatnið hylji yfir alla jörðina, ég bíð eftir að frelsari númer 2 komi og endurtaki leikinn með það að hreynsa manninn af syndum (maðurinn ætti nú að þurfa þess núna miðað við hversu mikið fólk fer á móti ritum guðs núna, ekki satt ?) og væri nú ekki hægt hjá almáttugum guði að sýna sig svona einu sinni ?

Ef ekki verður maður bara að líta á allar sögurnar um guð og jesús sem lygar/göðsagnir, því það sem er til og getur átt sér stað einu sinni getur átt sér stað aftur, sama hvað það er. Ég spyr líka bara fyrst að þú segist vera aðventisti hvað þér finnst um 22 Október 1844 ?

[Mofi, 14.4.2011 kl. 14:33]

Elvar
Ef ekki verður maður bara að líta á allar sögurnar um guð og jesús sem lygar/göðsagnir,

Maður getur ekki búist við að verða vitni að kraftaverki, þau eru ekki það algeng. Fyrir utan að ef að þú yrðir vitni að kraftaverki, væri það nóg?  Þetta er mjög mikið bara spurningin hvort maður trúir vitnisburði eða ekki og margt spilar inn í varðandi hvort að maður telur vitnisburð áreiðanlegan eða ekki.

Síðan þegar kemur að fortíðinni og sögum, af hverju ekki bara að bera saman sögurnar og hverjar staðreyndirnar eru í dag og athuga hvaða saga passar best við staðreyndirnar?

Elvar
Ég spyr líka bara fyrst að þú segist vera aðventisti hvað þér finnst um 22 Október 1844 ?

Aðvent kirkjan var stofnuð sirka árum eftir 1844. 1844 var misskilningur á spádómi í Biblíunni, af einhverjum ástæðum, líklegast of miklum eldmóði þá túlkaði hópur fólks versið "þá mun helgidómurinn verða kominn í samt lag" sem endurkomu Krists. Erfitt að skilja í dag hvernig einhver gat gert svona misstök en svona er þetta.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 15:12]

Elvar, aðventistar gera það sama og vottarnir og fleiri. Þegar spádómurinn rættist ekki, þá rættist hann samt! Bara á einhvern ósýnilegan hátt!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 14.4.2011 kl. 15:36]

Kristinn -  er það ekki hverjum og einum sett, um hvort þau trúa á þessa "goðsögn" eins og þú kallar það? Eða vilt þú frekar taka valið af okkur með þeim rökum að þetta er "bull og vitleysa" eins og Hjalti segir ... hvað er málið eiginlega?

... ég átta mig nefnilega ekki alveg á boðskap ykkar guðleysingjanna. Endilega fræddu mig um hver tilgangur ykkar sé í öllu þessu.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 15:54]

Hjalti
Elvar, aðventistar gera það sama og vottarnir og fleiri. Þegar spádómurinn rættist ekki, þá rættist hann samt! Bara á einhvern ósýnilegan hátt!

Það sem átti að rætast, samkvæmt spádóminum sjálfum var akkúrat þetta "helgidómurinn kominn í samt lag". Augljóslega þá kom Kristur ekki og þá einfaldlega spurning um hvað þetta þýðir og menn taka því í trú. Þetta var voðalega ódýr og ómerkileg athugasemd hjá þér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 15:58]

Mofi, nú set ég á mig votta-hatt: "Það se mátti að rætast, samkvæmt spádóminum sjálfum var ákkúrat þetta, Jesús átti að setja á fót konungsríki sitt árið 1914. Augljóslega kom Kristur ekki og þá er einfaldlega spurning um hvað þetta þýðir og menn taka því í trú. Þetta er voðalega ódýr og ómerkileg athugasemd hjá þér."

[Sveinn Þórhallsson, 14.4.2011 kl. 16:00]

Mofi

Veistu um einhverjar staðreyndir sem þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru ósammála um?

Sú staðreynd að enginn þekktur mekanismi kemur í veg fyrir að góðar stökkbreytingar hlaðist upp?

[Mofi, 14.4.2011 kl. 16:20]

Hjalti, þetta er vers úr Biblíunni, við höfum það svart á hvítu. Augljóslega er mjög langsótt að túlka það sem endurkomuna og augljóslega átti engin endurkoma sér stað. Vottahatturinn er allt annar því það voru þeir sjálfir sem spáðu 1914, ekki einhver túlkun úr Biblíunni. Síðan í ofan á lag, var engin aðvent kirkja til 1844 svo merkilegt að rembast við að klína þessu á okkur.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 16:21]

Sveinn, enginn ágreiningur um að góðar stökkbreytingar geta efst og safnast saman.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 16:35]

Mofi, ég er að benda á að þegar að spádómur rætist ekki, þá er eitt af aðaltrikkunum að endurtúlka hann þannig að þetta eigi við eitthva andlegt eða ósýnilegt. Þetta með 1844 er nákvæmlega eins og með 1914. Fyrst kemur spádómur um heimsendi, síðan gerist ekkert, og þá er komið með einhverja útskýringu um að spádómurinn rættist, en við bara sjáum það ekki!

[Mofi, 14.4.2011 kl. 16:50]

Hjalti
Mofi, ég er að benda á að þegar að spádómur rætist ekki, þá er eitt af aðaltrikkunum að endurtúlka hann þannig að þetta eigi við eitthva andlegt eða ósýnilegt. Þetta með 1844 er nákvæmlega eins og með 1914. Fyrst kemur spádómur um heimsendi, síðan gerist ekkert, og þá er komið með einhverja útskýringu um að spádómurinn rættist, en við bara sjáum það ekki!

Ertu ekki að skilja þetta með að spádómurinn er í Biblíunni?  Að það var bara hópur af fólki ( ekki aðventistar, eitthvað sem þú virðist eiga erfitt með að skilja ) sem rang túlkaði eitt vers og þú veist hvaða vers það er og þú sérð alveg augljóslega að það er langsótt að láta það þýða endurkomu Jesú.

1914 er ekki frá Biblíunni heldur það er frá þeim sjálfum, þeir voru að spá endurkomunni og hún gerðist ekki. Veit ekki hvaða afsökun þeir gáfu.

[Sigurgeir (IP-tala skráð) 14.4.2011 kl. 17:10]

Mofi ég verð að mótmæla því að Judas Priest séu kallaðir drasl hljómsveit, sérstaklega það sem meira er til að bæði styðja tilvist og gæði þeirra en bæði Jesúss og Guðs. Mér hreint og beint finnst það móðgandi, en maður má víst ekki neyða álit sitt upp á aðra þannig ég læt það í friði. Hins vegar held ég í mótmæli mín og finnst að þú hefðir betur orðað þannig að skýrt kæmi fram að þetta sé þitt mat.

[Egill Óskarsson, 14.4.2011 kl. 17:15]

Veistu um einhverjar staðreyndir sem þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru ósammála um?

 Já. Þá staðreynd að aldur jarðarinnar er mældur í milljörðum ára. Svo ég nefni eitt dæmi af ótalmörgum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 17:24]

Ertu ekki að skilja þetta með að spádómurinn er í Biblíunni?  Að það var bara hópur af fólki ( ekki aðventistar, eitthvað sem þú virðist eiga erfitt með að skilja ) sem rang túlkaði eitt vers og þú veist hvaða vers það er og þú sérð alveg augljóslega að það er langsótt að láta það þýða endurkomu Jesú.

Mofi, það er álíka langsótt að halda að þetta eigi við um eitthvað hof í geimnum og að þetta eigi við um jörðina.

Svo gengur það ekki að láta eins og þetta hafi ekkert með sjöunda dags aðventista. Kirkjan þín spratt upp úr þessari hreyfingu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 18:00]

Sæll Kristinn, enn ein frábær pistill hjá thér. Sjálfum thykir mér thad fullkomlega edlilegt ad tala um godsögn thegar Kristnin á í hlut.

Thessi umræda er skemmtileg í ljósi greinar sem ég las nýlega í thví ágæta tímariti New Scientist. (http://www.newscientist.com/article/mg20928055.600-religion-is-irrational-but-so-is-atheism.html)

Nidurstada greinarhöfundar er ad bædi trú og vantrú er svar vid ógnun. Trú er svar vid ógnum í umhverfinu og er thví sterkari sem umhverfid er fjandsamlegra. Thannig megi t.d. skýra trúhneigd Bandaríkjamanna og skort á trúhneigd medal Dana. Vantrú ("strong atheism") er sídan svar annarra einstaklinga vid thví sem their sjá sem ógn frá trúmönnum. Thannig er hlutfallslega miklu algengara í Bandaríkjunum ad menn telji sig vantrúada heldur en í Danmörku. Á móti kemur ad ekki-trúadir ("non-theists", their sem engu trúa) eru í miklum meirihluta í Danmörku en miklum minnihluta í BNA.

Annars langar mig ad svara Mofa út frá tveimur setningum sem hann setur fram:

Það er nærri því aldrei ágreiningur um hverjar staðreyndirnar eru, aðeins hvernig menn skilja staðreyndirnar.(9)

og

það eru allir sammála um hver gögnin eru ...(41)

Thessar fullyrdingar koma mér verulega á óvart thar sem thær virdast eiga ad lýsa umrædum Mofa og andstædinga hans um trúmál og önnur málefni.

Mofi, thú virdist ekki nota ordid "stadreynd" í theirri merkingu sem ég nota thad. Biblían inniheldur t.d. engar "stadreyndir".

Einu stadreyndirnar eru thær sem eru "til stadar" og hægt er ad "reyna". Tilvist Biblíunnar er stadreynd og um tiltekid eintak af henni er hægt ad stadreyna ad thetta og thetta standi á thessari og thessari sídu. Um handrit ad Biblíunni er hægt ad stadreyna t.d. ad thad er skrifad á grísku med sömu leturgerd og önnur handrit sem thekkt eru.

En merkingarfrædilegt innihald Biblíunnar er án stadreynda thótt thar sé mikid af fullyrdingum. Engin thessara fullyrdinga er stadreynanleg thótt audvitad megi leida meiri eda minni líkur ad sannleiksgildi theirra.

Vísindi samanstanda ekki af stadreyndum. Thau nýta sér stadreyndir og vísa til stadreynda, en vísindi eru túlkun stadreynda med ákvednum, vísindalegum, hætti. Afurdin er eitthvad sem mætti kalla "vísindaleg thekking". Engar theirra stadreynda sem búa ad baki hinni vísindalegu thekkingu eru umdeildar í sjálfu sér, og ef einhver efast ætti sá hinn sami ad geta stadreynt thær fyrir sjálfan sig.

Allt thad sem ég hef séd frá thér Mofi hefur fallid á samlíkingu vid vísindalega adferdafrædi. Jafnvel thegar thú hefur vísad í ritrýndar greinar úr vísindalegum ritum sem stydja thinn málstad hefur alltaf verid hægt ad finna adrar, ekki minna marktækar, greinar sem sýna eitthvad allt annad.

Ég hef ádur sagt ad thad er ekkert í náttúrunni sem stydur sköpunarkenninguna. Allar stadreyndir eru óumdeildar, segir thú, en stadreyndirnar tharf ad skýra og skýringin verdur ad halda. Vísindaleg adferd skýrir t.d. audveldlega tilurd Esjunnar, en thú med thína sköpunarkenningu hefur enga leid til ad skýra tilurd Esjunnar. Vísindin taka allar stadreyndir og tvinna thær saman í skýringar sem eru rökréttar, sannreynanlegar, med orsakasamhengi og standast tölulega og stærdfrædilega athugun. Sköpunarkenningin tekur sumar stadreyndir og skýrir thær med lélegu orsakasamhengi og án nokkurs tillits til talna og stærdfrædi, í litlu röklegu samræmi vid adrar athuganir, og engan veginn sannreynanlegar.

Thetta er engin spurning um túlkun stadreynda, Mofi. Biblían inniheldur engar stadreyndir, sköpunarkenningin hunsar fleiri en hún skýrir. Og thú nennir ekki sjálfur ad nota thín eigin frædi til ad skýra thad sem thú getur séd út um gluggann hjá thér.

[Elvar (IP-tala skráð) 14.4.2011 kl. 18:01]

@ Mofi

Elvar hér aftur, ég skymaði aftur yfir þennan póst og umræðuna í kringum hann og sá að þú sagðir...

"Kristin trú er söguleg trú, fólk sem gékk um á þessari jörð og höfðu áhrif á raunveruleikann og áhrif þess er enn að finna í dag. Við höfum þeirra skrif og við höfum skrif fólks sem þekktu það.

Það er ekki langt síðan að ég las Snorra Eddu og Eddukvæðin, og finnst mér öll sú skrif sem eru til í kringum ásatrúna ekki standa neitt verr heldur en Biblían, og svo er líka ásatrúarfélag á Íslandi líka. Ég tel fólkið í Íslenskum og öðrum norðurlanda-sögnum ekki vera neitt ótrúverðugra en fólkið í Biblíunni og hafði það sín áhrif á norðurlöndum og er enn hægt að finna þau nú til dags.

Eins skrif eru líka til fyrir Grískum og Egypskum goðsögnum.

 Ég tel að það sé bara aldrei á nokkurn hátt hægt að nota bækur eða orð frá öðrum sem sönnun fyrir því að það séu til guðir. Ef það er ekki hægt að skoða þá á eitthvern hátt þá er ekki til nein góð sönnun fyrir því. Þú nefnir að maður eigi ekki að búast við kraftaverki því að þau séu sjaldgjæf, en þá gildir líka það sama um önnur trúarbrögð.

Annað hvort er dónalegt að kalla allt sem fólk getur trúað á (þar á meðal Vampírur, búálfa og drauga) goðsagnir eða að það er ekki dónalegt fyrir neitt af því, að kristni hafi eitthvern sérstakann stimpil fyrir því að hún sé trúverðugari en nokkuð annað er bara ekki rétt.

Ég held að ég ræði þetta ekkert fremur hérna, manneskjan er fær til þess að rökræða allt sundur og saman þegar báðir aðilar eru fullvissir í sinni sök (allaveganna gildir það um mig þangað til að ég get séð, mælt, heyrt eða fengið 100% fullvissu um að eitthver göðsagnavera sé til á eitthvern  hátt).

[Mofi, 14.4.2011 kl. 18:15]

Sigurgeir, ég sagði nú að þetta lag þarna hjá þeim væri besta útgáfan af þessu lagi svo :)

Egill
Já. Þá staðreynd að aldur jarðarinnar er mældur í milljörðum ára. Svo ég nefni eitt dæmi af ótalmörgum

Þetta er gott dæmi um slæm áhrif þróunarkenningunarinnar á fólk.  Það mælir enginn aldur, þú mælir hlutfall efna og síðan gerir þú ályktanir út frá því. Ályktanir sem hvíla á mörgum óþekktum þáttum. 

[Mofi, 14.4.2011 kl. 18:18]

Hjalti
Mofi, það er álíka langsótt að halda að þetta eigi við um eitthvað hof í geimnum og að þetta eigi við um jörðina.

Það er bara ákveðin túlkun á þessu og er í samræmi við önnur vers í Biblíunni sem tala um himneskan helgidóm en þú hlýtur að viðurkenna að það er langsótt að segja að þetta vers þýði endurkomu Krists?

[Egill Óskarsson, 14.4.2011 kl. 18:23]

Þetta er gott dæmi um slæm áhrif þróunarkenningunarinnar á fólk.  Það mælir enginn aldur, þú mælir hlutfall efna og síðan gerir þú ályktanir út frá því. Ályktanir sem hvíla á mörgum óþekktum þáttum. 

1. Þróunarkenningin hefur ekkert með aldursmælingar að gera Mofi.

2. Aldursmælingar eru gerðar með fleiri aðferðum en efnamælingum. 

3. Þú viðurkennir s.s. að þarna er deilt um það hverjar staðreyndirnar eru?

[Kristinn Theódórsson, 14.4.2011 kl. 18:33]

Hér ætlar allt um koll að keyra. Takk fyrir öll innleggin :)

Hjalti sagði: "Þetta er nú á mörkunum þess að vera hreinskilni. Er ekki raunveruleg skoðun þín að þetta sé bara bull og vitleysa. ;)"

Ekki beinlínis. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ákveðna tilfinningalega hluti að finna í goðsögnum sem geti leitt til skilnings á öðrum hlutum. Í því samhengi er um eitthvað að ræða sem hefur gildi, þrátt fyrir að vera bull og vitleysa.

Takk fyrir hrósið, Binni og takk fyrir gott innlegg, Svanur.

Guðsteinn sagði: "Kristinn - er það ekki hverjum og einum sett, um hvort þau trúa á þessa "goðsögn" eins og þú kallar það? Eða vilt þú frekar taka valið af okkur með þeim rökum að þetta er "bull og vitleysa" eins og Hjalti segir ... hvað er málið eiginlega?

... ég átta mig nefnilega ekki alveg á boðskap ykkar guðleysingjanna. Endilega fræddu mig um hver tilgangur ykkar sé í öllu þessu."

Ég skil ekki spurninguna. Er eitthvað í greininni sem segir að aðrir megi ekki trúa?

Ég er bara að fjalla um hvernig við efasemdarmenn getum verið heiðarlegir án þess að fara yfir strikið.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 18:35]

Þetta er gott dæmi um slæm áhrif þróunarkenningunarinnar á fólk. Það mælir enginn aldur, þú mælir hlutfall efna og síðan gerir þú ályktanir út frá því. Ályktanir sem hvíla á mörgum óþekktum þáttum.

Rétt sem Egill bendir á. Áætlanir um aldur jardar eru gerdar eftir mörgum ólíkum leidum thótt mæling geislavirkra efna sé algengasta adferdin.

Vid höfum ádur tekist á um adra adferd til ad mæla aldur jardar: Allt granít á jördinni er setberg (ummyndad ad vísu). Meginlöndin öll eru myndud úr graníti (med smávegis af gosefnum). Núverandi rofhradi passar mjög vel vid reiknad rúmmál graníts, ef gert er rád fyrir um 4 milljördum ára. Rökrétt samhengi, allar stadreyndir skýrdar, tölurnar passa.

Thú segir, Mofi, ad ályktanir um aldur jardar hvíli á mörgum óthekktum tháttum. Mér vitanlega eru engir slíkir óthekktir thættir í theim adferdum sem vid notum. Thetta er fullyrding úr lausu lofti hjá thér, fullyrding sem thú getur ekki stutt med haldbærum rökum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 18:42]

Jardfrædingar urdu fyrstir til ad benda á háan aldur jardarinnar og Darwin var medvitadur um thad thegar hann setti fram thróunarkenninguna. Thróun tekur langan tíma, forsenda thróunar er hár aldur jardar.

En næstu 60-70 árin eftir ad Darwin setti thróunarkenninguna fram fundu menn sífellt fleiri vandamál vid háan aldur jardarinnar, einkum thó tvennt: Af hverju er jördin enn heit ad innan ef hún er svona gömul, og hvernig getur sólin brunnid svona heitt svona lengi? En raunvísindin endudu med ad skýra hvort tveggja á mjög svo fullnægjandi hátt, kenningar sem thykja í dag vera hafnar yfir allan vafa: Geislavirkni, afstædiskenning, skammtafrædikenningin. Engin núverandi vísindakenning og engin sýnileg eda mælanleg stadreynd mælir gegn háum aldri jardar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 18:44]

Það er bara ákveðin túlkun á þessu og er í samræmi við önnur vers í Biblíunni sem tala um himneskan helgidóm en þú hlýtur að viðurkenna að það er langsótt að segja að þetta vers þýði endurkomu Krists?

Mofi, það er auðvitað langsótt. En það er líka langsótt að segja að þetta sé einhver himneskur helgidómur, en ekki ég veit ekki....alvöru helgidómurinn, sá sem talað er um annars staðar í Daníel.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 18:45]

Brynjólfur
Mofi, thú virdist ekki nota ordid "stadreynd" í theirri merkingu sem ég nota thad. Biblían inniheldur t.d. engar "stadreyndir".

Biblían er heimild og það sem hún segir getur verið satt eða ekki satt. Það er staðreynd að frum handritin segja ákveðna hluti en ekki að það sem þau segja séu staðreyndir, maður tekur því í trú.

Brynjólfur
En merkingarfrædilegt innihald Biblíunnar er án stadreynda thótt thar sé mikid af fullyrdingum. Engin thessara fullyrdinga er stadreynanleg thótt audvitad megi leida meiri eda minni líkur ad sannleiksgildi theirra

Mjög sammála.

Brynjólfur
Ég hef ádur sagt ad thad er ekkert í náttúrunni sem stydur sköpunarkenninguna

Flókin hönnun styður sköpun, tilvist upplýsingakerfa og forritunarmáls og gífurlegt magn upplýsinga styðja sköpun. Sannar ekki sköpun en svo sannarlega styður sköpun. Að neita því er... ófyrirgefanlegt og ég ætla mér ekki að tala við þannig viðbjóð.  Ég get vísað í orsök sem við vísindalega vitum að getum orsakað forritunarmál og upplýsingakerfi og það eru vitsmunir. Hvað getur þú vísað í sem sannar að náttúrulegir kraftar geta orsakað forritunarmál og upplýsingakerfi?

Brynjólfur
Vísindaleg adferd skýrir t.d. audveldlega tilurd Esjunnar, en thú med thína sköpunarkenningu hefur enga leid til ad skýra tilurd Esjunnar.

Ha? Hvaðan færðu svona fáránlegar hugmyndir? Veistu eitthvað um sköpun? Hefur þú lesið eitthvað um þetta efni yfirhöfuð?   Ég skal senda þér eintak af þessari bók hérna ef ske kynni að hún gæti lagað þetta hjá þér, sjá: The greatest hoax on earth?

Þú hefur áhuga á jarðfræði og ert duglegur að reyna gagnrýna hvernig sköpunarsinnar sjá jarðfræðina svo ég mæli með því að þú kaupir þér eintak af þessari bók hérna: Earth's Catastrophic past

Þá að minnsta kosti værir þú að gagnrýna út frá smá þekkingu í staðinn fyrir fáfræði.

Brynjólfur
Sköpunarkenningin tekur sumar stadreyndir og skýrir thær med lélegu orsakasamhengi og án nokkurs tillits til talna og stærdfrædi, í litlu röklegu samræmi vid adrar athuganir, og engan veginn sannreynanlegar.

Sköpunarkenningin útskýrir mjög vel t.d. eftirfarandi:

• Kambríum spreninguna
• Upplýsingakerfi ( DNA )
• Flóknar vélar eins og mótora, sjá: ATP synthase
• Gífurllegt magn af upplýsingum sem segir til um hvernig á að búa til allar þessar flóknu vélar.
• Útskýrir mjög vel steingervingana, af hverju dýr bara birtast og síðan breytast lítið sem ekkert.

Allt þetta er skýrt orsaka samhengi við sköpun á meðan þróunarkenningin þarf að afsaka þetta burt. Hvert er orsakasamhengið milli forritunarmáls lífsins og náttúrulegra krafta? 

Brynjólfur
Thetta er engin spurning um túlkun stadreynda, Mofi. Biblían inniheldur engar stadreyndir, sköpunarkenningin hunsar fleiri en hún skýrir. Og thú nennir ekki sjálfur ad nota thín eigin frædi til ad skýra thad sem thú getur séd út um gluggann hjá thér.

Ég vægast sagt nenni því og hef mjög gaman af því. Auðvitað er sumt eitthvað sem ég bara hef ekki vit á enda getur maður ekki vitað allt.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 18:54]

Brynjólfur
Thú segir, Mofi, ad ályktanir um aldur jardar hvíli á mörgum óthekktum tháttum. Mér vitanlega eru engir slíkir óthekktir thættir í theim adferdum sem vid notum. Thetta er fullyrding úr lausu lofti hjá thér, fullyrding sem thú getur ekki stutt med haldbærum rökum.

Þú veist ekki eftirfarandi:

1. Þú veist ekki hverjar aðstæður voru við myndun þessara efna
2. Þú veist ekki í mörgum tilfellum hvernig efnið myndaðist.
3. Þú veist ekki hlutfall efnanna þegar þau mynduðust.
4. Þú veist ekki hvort að aðstæður hafa hraðað á eða hægt á myndun efnanna. Við t.d. vitum að C14 mælist í öðrum hlutföllum nálægt eldfjöllum en annars staðar, sjá: http://www.c14dating.com/corr.html

Nokkur dæmi en síðan það sem er mest sláandi er að þarna er um að ræða aðferðir sem enginn hefur getað sannreynt á sýni sem við vitum aldurinn á svo þetta getur ekki fræðilega verið neitt sem er áreiðanlegt. Hreinlega óheiðarlegt að tala um aldur einhverja steina sem staðreyndir, þ.e.a.s. ef maður veit betur sem ég vona að þú og Egill geri núna.

Hjalti
Mofi, það er auðvitað langsótt. En það er líka langsótt að segja að þetta sé einhver himneskur helgidómur, en ekki ég veit ekki....alvöru helgidómurinn, sá sem talað er um annars staðar í Daníel

Þar sem versið segir "helgidómur" þá er það ekkert langsótt. Að tala um jörðina sem helgidóm hlýtur að vera langsóttara. Í Biblíunni er talað um himneskan helgidóm svo ekkert órökrétt við að álykta að það er verið að tala um hann þó að allt slíkt er gert í trú.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 18:57]

Flókin hönnun styður sköpun, tilvist upplýsingakerfa og forritunarmáls og gífurlegt magn upplýsinga styðja sköpun. Sannar ekki sköpun en svo sannarlega styður sköpun. Að neita því er... ófyrirgefanlegt og ég ætla mér ekki að tala við þannig viðbjóð. Ég get vísað í orsök sem við vísindalega vitum að getum orsakað forritunarmál og upplýsingakerfi og það eru vitsmunir. Hvað getur þú vísað í sem sannar að náttúrulegir kraftar geta orsakað forritunarmál og upplýsingakerfi?

Mofi, vid skulum nú ekki falla á of lágt plan í nafnakalli. En já, ég get bent á mjög augljóst náttúrulegt ferli sem getur skapad upplýsingakerfi, forritunarmál osfrv. Thetta náttúrulega ferli heitir vitsmunir.

Hugsanir okkar, vitsmunaferli, eru audvitad náttúrulegt fyrirbæri. Vid erum gangandi sönnun thess ad náttúran getur skapad, og getur skapad svo miklu miklu meira en thad litla sem thróunarkenningin segir ad líffrædileg thróun hafi skapad.

Thær grunnforsendur, thau grunnöfl, sem standa ad baki thróunarkenningunni standa einnig ad baki hugsanaferlum okkar og vitsmunum. Heilinn er flókid kerfi tilviljanakenndra hugsana og innbyggdra jafnt sem lærdra stýrikerfa. Thetta tvennt skýrir sköpunargáfu okkar.

[Kristinn Theódórsson, 14.4.2011 kl. 19:00]

Mofi segir:

"Nokkur dæmi en síðan það sem er mest sláandi er að þarna er um að ræða aðferðir sem enginn hefur getað sannreynt á sýni sem við vitum aldurinn á svo þetta getur ekki fræðilega verið neitt sem er áreiðanlegt. Hreinlega óheiðarlegt að tala um aldur einhverja steina sem staðreyndir, þ.e.a.s. ef maður veit betur sem ég vona að þú og Egill geri núna."

Þetta er ágætt dæmi um undarlega heimildarnotkun Mofa. Ef ég myndi benda á heimildir um að þetta hafi einmitt verið sannreynt á sýnum myndi Mofi einfaldlega efast um heimildirnar án þess að koma með vitræna ástæðu fyrir þeim efa á meðan hann efast ekki um sínar heimildir.

[Egill Óskarsson, 14.4.2011 kl. 19:15]

Einmitt Kristinn. Fyrir utan auðvitað þetta ótrúlega hallærislega bragð að tala alltaf um hluti sem 'við vitum aldurinn á'.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 19:23]

Mofi, það er talað um himneskan helgidóm í einhverri allt annarri bók. Helgidómurinn í Daníel er klárlega á jörðinni. Eina ástæðan fyrir því að halda að þetta fjalli um einhvern himneskan helgidóm er sú að aðventistar þurftu að láta eitthvað gerast árið 1844 fyrst að heimsendir kom ekki.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 19:37]

Brynjólfur
Mofi, vid skulum nú ekki falla á of lágt plan í nafnakalli. En já, ég get bent á mjög augljóst náttúrulegt ferli sem getur skapad upplýsingakerfi, forritunarmál osfrv. Thetta náttúrulega ferli heitir vitsmunir.

Við skulum þá ekki segja hluti sem eru alveg jafn móðgandi og nafnakall.  Vitsmunir er einmitt svarið svo hvaða vitsmunir orsökuðu fyrstu lífveruna á þessari jörð?

Kristinn
Þetta er ágætt dæmi um undarlega heimildarnotkun Mofa. Ef ég myndi benda á heimildir um að þetta hafi einmitt verið sannreynt á sýnum myndi Mofi einfaldlega efast um heimildirnar án þess að koma með vitræna ástæðu fyrir þeim efa á meðan hann efast ekki um sínar heimildir.

Nei, alls ekki. Að ég best veit hefur aðeins C14 aðferðin verið sannreynd og það þurfti miklar aðlaganir til að geta það og það síðan gilti aðeins um hluti sem eru taldir vera nokkur þúsund ára gamlir. Enda telja sköpunarsinnar að C14 geti verið gagnleg með öllum þessum aðlögunum og síendurteknu tilraunum þar sem tekið er tillit til ótal þátta sem geta skekt útkomuna.

Endilega, sannreyndu  þessa kenningu þína. Komdu með heimildir sem sýna að þetta hafi verið sannreynt.  Taktu samt eftir því sem ég sagði, prófað á sýnum sem við vitum aldurinn á. Menn geta auðvitað talið margt vera "sannreynt" sem er auðvitað mikið mats atriði hvort sé sannreynt eða ekki.

Egill
Einmitt Kristinn. Fyrir utan auðvitað þetta ótrúlega hallærislega bragð að tala alltaf um hluti sem 'við vitum aldurinn á'

Það er hallærislega bragðið sem var notað til að fá eitthvað vitrænt út úr C14 mælingum :/

Hjalti
Mofi, það er talað um himneskan helgidóm í einhverri allt annarri bók. Helgidómurinn í Daníel er klárlega á jörðinni. Eina ástæðan fyrir því að halda að þetta fjalli um einhvern himneskan helgidóm er sú að aðventistar þurftu að láta eitthvað gerast árið 1844 fyrst að heimsendir kom ekki

Bara spurning um hvað við teljum rökrétt. Versið síðan segir bara að "helgidómurinn verði hreinsaður" og slíkt er líka mjög háð túlkunum, það er að minnsta kosti ekki augljóst í mínum huga hvað það þýðir.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 19:58]

Veistu eitthvað um sköpun? Hefur þú lesið eitthvað um þetta efni yfirhöfuð? ... Þú hefur áhuga á jarðfræði og ert duglegur að reyna gagnrýna hvernig sköpunarsinnar sjá jarðfræðina ...

Mofi, veistu að skrif okkar gegnum tíðina hefur kennt mér mjög mikið um sköpunarkenninguna. Þú ert duglegur að afla þér heimilda og vísa til þeirra og ég hef lesið langmest af því sem þú hefur bent mér á. Fyrir nokkrum árum fjölluðum við einmittum jarðfræði í nágrenni Esjunnar, kringum Skarðsfjall og Hafnarfjall, en Esjan er mun einfaldari og við fjölluðum einnig um hana. Þú gast ekki vísað í neitt sem gat skýrt myndunarsögu Esjunnar. Þú ásakar aðra um leti við gagnaöflun og að sitja í hægindastól og beita heimspekilegum vangaveltum (nokkuð sem vísindamenn hafa ekki gert í mörg hundruð ár - þótt það hafi reyndar þótt góð latína á fornöld (eða kannski frekar gríska ...)). En ég hef hvatt þig til að beita þínum fræðum til að skýra myndunarsögu Esjunnar og það er ljóst að þér hefur orðið lítið ágengt.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 14.4.2011 kl. 20:04]

Kristinn - þú segir:

Ég skil ekki spurninguna. Er eitthvað í greininni sem segir að aðrir megi ekki trúa?

Nei, það stendur ekki í beinum orðum í þessari grein, en ég á við almennt séð með öllum þínum skrifum um trúmál, þ.e.a.s. þegar þið guðleysingjarnir bloggið dag eftir dag og reynið eftir fremsta megni að benda á hve við trúfólkið erum heimsk að trúa þessari "goðsögn", kurteislega orðað eða ekki, þá er boðskapur ykkar sá sami.

Ég er ekki að reyna að vera leiðinlegur Kristinn, ég er bara að velta fyrir mér hvað er um að vera í kollinum á ykkur sem tjáið ykkur um trúmál og kennið ykkur við guðleysi. Hver er tilgangur ykkar? Hver er gróðinn á boðskap ykkar? O.s.f.v. skilur þú hvað ég er að fara?

Ég er bara að fjalla um hvernig við efasemdarmenn getum verið heiðarlegir án þess að fara yfir strikið.

Þú ferð nú sjaldan yfir strikið Kristinn, og máttu eiga að þú ert afar geðprúður og kurteis í öllum þínum samskiptum. Þannig ég skil ekki alveg af hverju þú hefur áhyggjur af því. Það eru hins vegar margir kollegar þínir sem mættu vanda orð sín betur, ég nefni enginn nöfn en þeir taka það til sín sem eiga það skilið.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 20:08]

Sköpunarkenningin útskýrir mjög vel t.d. eftirfarandi: Kambríum spreninguna, ... Allt þetta er skýrt orsaka samhengi við sköpun á meðan þróunarkenningin þarf að afsaka þetta burt.

Ekkert þessara atriða þarf að "afsaka burt" hvað þróunarkenninguna varðar. Sjálfur fylgist ég talsvert vel með nýjustu pælingum á mörgum sviðum og ég gríp mig ótrúlega oft í að hugsa "Mofi ætti að lesa þetta ... enn ein staðfesting þróunarkenningarinnar". Þróunarfræðin er í hraðri þróun (!) og stenst sífellt betur og betur allar rannsóknir, skýrir sífellt betur og betur hvers vegna lífheimurinn er eins og hann er. Auðvitað er mikið eftir óútskýrt (og sumt af því stór atriði á borð við upphaf lífsins - þótt það heyri ekki beint undir þróunarkenninguna).

Sköpunarkenningin hefur ekki röklegt innar samhengi. Hvers vegna ætti sköpun að skapa DNA, svo dæmi sé tekið? Einstaklega óþjált og gallað kerfi, gríðarlega villugjarnt og óáreiðanlegt.

Sköpunarkenningin krefst skapara með vitsmuni en sá skapari er greinilega langt frá því að vera alvitur eða alvaldur - samt er hann af nauðsyn mun flóknari fyrirbæri en það sem hann skapar. Hvernig á maður að taka kenningu alvarlega sem skýrir einfalda hluti með ofur-flóknu, óskiljanlegu, ósýnilegu og óþekkjanlegu fyrirbæri?

[Kristinn Theódórsson, 14.4.2011 kl. 20:47]

Sæll aftur Guðsteinn, takk fyrir vingjarnleg orð.

Þú segir:

Nei, það stendur ekki í beinum orðum í þessari grein, en ég á við almennt séð með öllum þínum skrifum um trúmál, þ.e.a.s. þegar þið guðleysingjarnir bloggið dag eftir dag og reynið eftir fremsta megni að benda á hve við trúfólkið erum heimsk að trúa þessari "goðsögn", kurteislega orðað eða ekki, þá er boðskapur ykkar sá sami.

Nú endurtekur þú ekki að boðskapurinn sé sá að trúaðir megi ekki trúa, en ég geri ráð fyrir að þú sért að tala um að það sé það sem þú upplifir sem boðskap skrifa okkar sem höfum gaman af að gagnrýna trúarbrögð.

Málið er einmitt þessi sýn þín á þessa hluti, Guðsteinn. Fyrir mér er það vissulega að mörgu leyti fásinna að trúa. Að sumu leyti skil ég það þó alveg, en að flestu leyti finnst mér það stórundarlegt.

Kristni er hinsvegar ekki bara einhver fótboltaklúbbur sem ég get valið að halda með eða spá ekkert í, því er nefnilega haldið að samfélaginu í gegnum flesta miðla að ég sé hálfpartinn siðlaus og týndur í sjálfum mér ef ég er ekki trúaður. Í morgunútvarpi er messa, bjöllur hringja um allan bæ og sjálfgefna leiðin í gegnum tilveruna er um kirkjuna með skírn, fermingu, giftingu og svo framvegis. Samfélagið eyðir auk þess töluverðum skattpeningum í að keyra þetta áfram og allt er þetta eitthvað sem mér þykir stórundarlegt.

Hvað geri ég þá? Nú, ég vek bara athygli á því að mér þyki þetta stórundarlegt og sé hvort það geti einhver útskýrt fyrir mér af hverju þetta ástand eigi að vera óbreytt. Þá kemur í ljós að ég þyki dónalegur og vera að segja óviðeigandi hluti. Þá átta ég mig á því að hér er um umræðuefni sem menn vilja ekki ræða, hversu rétt sem það kunni að vera að það halli dálítið á fólk í samfélaginu sem ekki aðhyllist trúarbrögð.

En það er sama hvernig talað er og hvað er sagt. Alltaf segja trúmenn að það sé ljótt að segja trú þeirra felast í að upphefja goðsögur og ævintýri - þótt margt bendi til þess að það sé einmitt það sem þeir eru að gera.

Telji menn að trúarbrögð séu ekki eins nauðsynleg og af er látið og að þau séu jafnvel auk þess tómar goðsögur, þá er ekki óeðlilegt að þeir hafi áhuga á að breyta hlutunum með því að miðla skoðunum sínum. Með tímanum verða þá kannski fleiri trúlausir og færri trúaðir. En það er ekki þar með sagt að trúaðir megi ekki trúa, ekki frekar en þú vilt banna trúlausum að trúa ekki.

Vonandi geturðu sett þig í þessi spor og útskýrt það fyrir trúbræðrum þínum, því það væri einmitt ágætt að trúaðir hættu að furða sig á því að einhver leyfi sér að gagnrýna trúarhugmyndir og vitsmunalegar forsendur þeirra. Það hlýtur nefnilega að vera í fínu lagi að menn geri það, rétt eins og þið hljótið mega trúa því að það sé öllum fyrir bestu að trúa og hljótið að mega boða þá hugmynd fullorðnu fólki.

Ertu með, Guðsteinn?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 20:51]

Mofi, um aldursgreiningar segir þú:

Þú veist ekki eftirfarandi: 1) Þú veist ekki hverjar aðstæður voru við myndun þessara efna

Nú veit ég ekki hvort þú ert að tala um hin geislavirku frumefni (einkum úran) eða Zircon kristallana sem innihalda efnin sem við mælum. Enginn var til staðar þegar þessi efni mynduðust en stjarneðlisfræðingar eru nokkuð sáttir við að úran hafi myndast í sprengistjörnum frá því fyrir myndun sólkerfis okkar. Að baki þessum ályktunum liggja einkum skammtafræðikenningin og mælingar á litrófi stjarna.

Sirkon er sílíkonríkur kristall (ZrSiO2) sem myndast í miklu magni þegar hraun storknar. Vel þekkt efnafræðilegt ferli og marg staðfest. Sirkon-kristallar eru einstaklega harðir og veðrast nánast ekkert, þeir eru því algengir í setlögum og safnast saman í graníti. Þegar granít rofnar safnast sirkonið svo saman í ný setlög sem aftur verður að graníti. Nýlegt granít getur innihaldið sirkon-kristalla frá mörgum mismunandi eldgosum með hundraða eða jafnvel milljarða ára millibili.

Þú veist ekki í mörgum tilfellum hvernig efnið myndaðist.

Sjá að ofan. Myndun úrans og sirkons er vel skýrt og staðfest af stærðfræði og beinum mælingum.

Þú veist ekki hlutfall efnanna þegar þau mynduðust.

Jú, það er einmitt málið. Sirkon gengur ekki í efnasamband við blý en þolir vel úran. Þegar sirkon storknar inniheldur það því ekkert blý oft eitthvað af úrani. Upphaflegt magn úrans skiptir ekki máli, það er nóg að við vitum að sirkon inniheldur aldrei blý þegar það myndast. Vel staðfest og vel skýrt af athugunum, tilraunum og skammtafræðilegum útreikningum.

Þú veist ekki hvort að aðstæður hafa hraðað á eða hægt á myndun efnanna.

Úran hrörnar með tilheyrandi geislavirkni og hrörnunarkeðjan endar með blýi (það eru tvær keðjur, eftir því hvort um er að ræða U-235 eða U-238, og afurðirnar eru einnig tvær mismunandi útgáfur af blýi). Gamalt sirkon inniheldur þess vegna blý sem getur aðeins hafa komið frá upphaflegu úrani í kristallinum þegar hann storknaði. Blý getur ekki "smitast" inni í kristallinn, það er einfaldlega ekki önnur leið til að koma blýi inn í sirkon-kristall en með hrörnun úran atóma.

Hrörnun úrans gerist með ákveðnum hraða sem við köllum helmingunartíma. Aftur skýrir skammtafræðin vel þennan hraða og það er ekkert þekkt ferli sem getur flýtt eða hægt á hrörnunarhraða úrans. Hlutfall úrans og blýs í sirkon kristalli er því bein mæling á aldri hans og það eru engin þekkt vafamál í því sambandi.

Við t.d. vitum að C14 mælist í öðrum hlutföllum nálægt eldfjöllum en annars staðar, sjá: http://www.c14dating.com/corr.html

Skarplega athugað hjá þér - skrýtið að þú skulir ekki hafa nefnt hitt dæmið sem greinin segir frá og er miklu betur staðfest. C14 aldursmælingar ganga út frá því að C14 myndast í andrúmslofti með jöfnum hraða og er því sífellt endurnýjað í ljóstillífandi plöntum. Yfirleitt líða fá ár milli ljóstillífunar og þess að dýr nærast á plöntunum og þess vegna er hlutfall C14 í flestum dýrum svo gott sem það sama og í andrúmslofti. Engu að síður er C14-aðferðin áreiðanlegust þegar um nýgræðing er að ræða.

Skekkjur geta myndast þegar t.d. sjávarplöntur lifa í námunda við kalkstein sem er að leysast upp. Kalksteinninn hefur misst nánast allt C14 (enda oftast margra milljóna ára gamall) og því minnkar hlutfall C14 í lífverum í nágrenninu. En þú nefnir ekki þetta atriði þar sem það er jú þvert á þína sannfæringu!

Eldgos gefa frá sér koltvísýring án C14 og greinarhöfundur nefnir það sem möguleika að lífverur í grennd við eldgos séu með minnkað magn C14. Slíkt væri hins vegar afar sjaldgæft.

En vissulega er C14 aðferðin vafasöm einkum vegna þess að kolefni getur komið frá mörgum mismunandi stöðum og það er ekki víst að framleiðni C14 í andrúmslofti hafi alltaf verið sú sama. Þess vegna er svo mikils virði að hafa samfellda trjáhringasögu minnst 10.000 ár aftur í tímann, trjáhringi er hægt að aldursgreina beint og síðan er hægt að mæla C14 magnið og með því fínstilla C14 aðferðina.

En þessir vankantar C14 aðferðarinnar eiga ekki við um úran-blý aldursgreiningu. Hún er ekki háð upphaflegum aðstæðum, aðeins þekktum og vel staðfestum efnafræðilegum og skammtafræðilegum lögmálum.

Nokkur dæmi en síðan það sem er mest sláandi er að þarna er um að ræða aðferðir sem enginn hefur getað sannreynt á sýni sem við vitum aldurinn á svo þetta getur ekki fræðilega verið neitt sem er áreiðanlegt. Hreinlega óheiðarlegt að tala um aldur einhverja steina sem staðreyndir, þ.e.a.s. ef maður veit betur sem ég vona að þú og Egill geri núna.

Enn ferðu með fleipur. C14 aðferðin hefur einmitt verið gagnmæld aftur og aftur, t.d. með trjáhringasamanburði eins og ég benti á hér að ofan.

Úran-blý aðferðin er ekki nothæf á yngri sýni en það eru margar aðrar svipaðar aðferðir sem hægt er að nota, með mun styttri helmingunartíma. Ein leið til að sannreyna slíkar aðferðir er að skoða hraun á hafsbotni. Sitt hvoru megin við Mið-Atlantshafshrygginn færist hafsbotninn í sitt hvora átt með nokkuð jöfnum hraða. Ef maður reiknar til baka þá sést að það hefur tekið 100 milljónir ára (eða þar um bil) að mynda hafsbotninn, með yngsta hlutann næst hryggnum og þann elsta fjærst. Það er lítið mál að bora í hafsbotninn og safna mismunandi kristöllum og beita aðferðum svipuðum úran-blý aðferðinni til að staðfesta aldurinn (eða staðfesta aðferðina). T.d. hefur kalíum-argon aðferðin reynst haldgóð í þessu samhengi. Argon er lofttegund sem er mjög rokgjörn og hvarfast ekki við nein önnur efni. Þegar hraun storknar þá hverfur allt argon úr því. kalíum er algengt frumefni í steindum hrauna og geislavirkar samsætur kalíums breytast í argon gas inni í kristöllum. Það er engin önnur leið sem argon gas getur komist inn í hraunið eftir storknun. Aðferðin er vel skýrð, vel staðfest með tilraunum og útreikningum, þar á meðal skammtafræðilegum útreikningum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.4.2011 kl. 20:55]

Vitsmunir er einmitt svarið svo hvaða vitsmunir orsökuðu fyrstu lífveruna á þessari jörð?

Vitsmunir okkar er náttúrulegt fyrirbæri, þróun er náttúrulegt fyrirbæri. Fyrst svona stórkostleg fyrirbæri eru náttúruleg sé ég enga ástæðu til að ætla annað en að tilurð lífsins hafi einnig verið náttúrulegt. Að ætla eitthvað annað er bara tálsýn.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 14.4.2011 kl. 21:09]

Kristinn - hafðu kærar þakkir fyrir einlægt og innihaldsríkt svar! En spurningum mínum hefur ekki alveg verið svarað ennþá. Eftir stendur að hver gróðinn í þessu fyrir ykkur er? Því ég er vanur að kalla spaða, spaða - og þið stundið jafn mikið "trúboð" eða eigum við að kalla það "lífskoðunar(boð?) og við trúfólkið.

Þið reynið eftir fremst megni að benda á hve skrítið og vitlaust er að trúa, rétt eins og við gerum í hina áttina. Það sem ég hef aldrei áttað mig á, af hverju mega þau ekki hafa sínar skoðanir í friði frá fólki eins og okkur, og já ég segi okkur þar sem ég er jafn sekur og þú í mínu trúboði. Ég skil okkar hlið vel, en guðleysingjahliðin þín er mér ennþá hulinn ... og eftir stendur hver er gróðinn á þessu hjá ykkur?

[Kristinn Theódórsson, 14.4.2011 kl. 21:31]

Guðsteinn

Ég skil okkar hlið vel, en guðleysingjahliðin þín er mér ennþá hulinn ... og eftir stendur hver er gróðinn á þessu hjá ykkur?

Gróði er kannski rangt orð hérna. Ég held reyndar að það megi segja að það sé um nákvæmlega sömu hvatir að ræða hjá þér og hjá mér, þeas. ef við gefum okkur að trú sé bull. Sé trú bull ert þú einfaldlega að boða trú þína til að líða sem best í samfélagi fólks sem skilur þig og viðurkennir skoðanir þínar. Það er náttúrulega það sama og ég er að gera.

Sé trú þín ekki bull ertu að reyna að bjarga fólki frá eilífri glötun og færð að launum blessun Guðs - í einhverri mynd - eitthvað svoleiðis.

Ég vil að veraldlegar athafnir njóti sömu réttinda og virðingar og trúarlegar athafnir og að fólk eins og ég hafi val um að fylgja sinni sannfæringu án þess að vera kúgað með einum eða öðrum hætti til að taka þátt í einhverju sem við teljum tóma blekkingu - án þess að ég sé að segja að við megum ekki verða vör við trúarbrögð eða aðrar lífsskoðanir.

En þessi grein fjallar nú bara um að trúaðir verði að lifa við að aðrir telji þá bara vera að púkka upp á goðsagnir, því það er rökrétt og eðlileg ályktun. Geturðu tekið undir það, Guðsteinn?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 14.4.2011 kl. 21:49]

Kristinn

Gróði er kannski rangt orð hérna. Ég held reyndar að það megi segja að það sé um nákvæmlega sömu hvatir að ræða hjá þér og hjá mér, þeas. ef við gefum okkur að trú sé bull. Sé trú bull ert þú einfaldlega að boða trú þína til að líða sem best í samfélagi fólks sem skilur þig og viðurkennir skoðanir þínar. Það er náttúrulega það sama og ég er að gera.

Sé trú þín ekki bull ertu að reyna að bjarga fólki frá eilífri glötun og færð að launum blessun Guðs - í einhverri mynd - eitthvað svoleiðis.

Sammála.

Ég vil að veraldlegar athafnir njóti sömu réttinda og virðingar og trúarlegar athafnir og að fólk eins og ég hafi val um að fylgja sinni sannfæringu án þess að vera kúgað með einum eða öðrum hætti til að taka þátt í einhverju sem við teljum tóma blekkingu - án þess að ég sé að segja að við megum ekki verða vör við trúarbrögð eða aðrar lífsskoðanir.

Þarna hundurinn grafinn, og er vandi við að etja á báða bóga. Trúfólk er ekki saklaust af því að tala niður til fólks og vera með hroka, sama gildir um trúleysingja.

En það sem mér leiðist að sjá (á báða bóga) er fórnarlambsgírinn sem þú setur þig í. Hver er að kúga þig Kristinn? Sér t.d. ekki Siðmennt um allt það sem kirkjan myndi annars sjá um? Fermingar, giftingar og allt það? Ég sé ekki alveg rökin hjá þér. Annars getum við verið sammála um hlut þjóðkirkjunnar í öllu þessu, og sem betur fer er stjórnlagaráð/þing (hvað þetta heitir) að lagfæra það óréttlæti.

En þessi grein fjallar nú bara um að trúaðir verði að lifa við að aðrir telji þá bara vera að púkka upp á goðsagnir, því það er rökrétt og eðlileg ályktun. Geturðu tekið undir það, Guðsteinn?

Jú, þetta get ég tekið undir, því ef þetta er þín skoðun þá er það ekki mitt að breyta henni, heldur er það alfarið þín ákvörðun og stendur þú og fellur með henni sem þitt val, rétt eins og að standa með trúnni er mitt.

[Kristinn Theódórsson, 14.4.2011 kl. 22:22]

Guðsteinn

En það sem mér leiðist að sjá (á báða bóga) er fórnarlambsgírinn sem þú setur þig í. Hver er að kúga þig Kristinn? Sér t.d. ekki Siðmennt um allt það sem kirkjan myndi annars sjá um? Fermingar, giftingar og allt það? Ég sé ekki alveg rökin hjá þér. Annars getum við verið sammála um hlut þjóðkirkjunnar í öllu þessu, og sem betur fer er stjórnlagaráð/þing (hvað þetta heitir) að lagfæra það óréttlæti.

Hvaða fórnarlambsgír, Guðsteinn? Málið er bara t.d. það að Siðmennt fær ekki krónu frá ríkinu þrátt fyrir að veita viðlíka þjónustu og trúfélög gera, heldur er að stórum hluta sjálfboðastarf. Það er dæmi um óréttlæti sem barist er fyrir að verði leiðrétt, en það er ekki það sama og að vera í fórnarlambsgír.

Ég sagði "kúga með einum eða öðrum hætti" og átti þá við allskyns óbein og loðin skilaboð frá samfélagi sem er samdauna trúarhefðum og sér ekki hvað sumt er einkennilegt og óréttlátt, sbr. það að skrá börn í trúfélag móður og láta þjókirkjuna njóta góðs af sóknargjöldum ómálga barna og ómeðvitaðra unglinga fram eftir öllu.

Menn eru ekki endilega í neinum fórnarlambsgír þegar þeir ákveða að stuðla að breyttum forsendum í samfélaginu varðandi eitthvað sem því yfirsést. En þar sem trúfólk er alltaf að spyrja mig af hverju ég fjalli um trúarbrögð, þá tilgreini ég ýmsar ástæður þess og ein af ástæðunum er allskyns mismunun sem á sér stað hvað þessa hluti snertir. Yfir því er ég ekkert að grenja niðri í miðbæ með bauk að safna peningum, heldur rökræði ég forsendur hugmyndanna sem mismununin hvílir á og verð ekki var við annað en að fleiri og fleiri séu að átta sig, svo þetta er hið besta mál allt saman.

En það er varla sérlega kristilegt að gera lítið úr jafnréttisbarráttu annarra, hversu lítilvæg sem hún kann að vera og kalla hana fórnarlambsgír. Það vilja kristnir allavega alltaf meina, að þeim sé umhugað um sanngirni og góðmennsku. Þú hlýtur því að þurfa, trúar þinnar vegna, að brosa góðlátlega og henda fimmkalli í baukinn minn til að réttlætið nái fram að ganga.

Svo nú verður þú, Guðsteinn, að greiða atkvæði með því að trúleysingjar fái alla þá peninga úr ŕikiskassanum sem trúaðir fá (pr. haus), því annað væri argasta djöfladýrkun, góði minn ;-)

[Elvar (IP-tala skráð) 14.4.2011 kl. 22:52]

 @ Guðsteinn

Ætla ekki að rökræða tilvist guðs hér aftur, vill bara gefa mitt álit á því afhverju ótrúað fólk getur verið ýtið með skoðanir sínar. Það þarf enginn að vera sammála mér, bara hvernig ég lít á þetta.

 1. Það ýtir undir að fólk leiti fremur að því rétta heldur en ella: Það sem að ég meina með þessu er að þó að okkur finnist okkar eiginn hópur hafa rétt fyrir sér þá er stór munur á hvernig við meðhöndlum það. Trúin snýst um það sem nafnið bendir til að hún geri, að trúa. Trúin krefst þess að sá trúaði taki orð bókar og annara trúarmeðlima sem sannleika þrátt fyrir að ekki sé hægt að bera framm áþreifanlegar sannanir, hún snýst um það að skoða þau mismunandi trúfélög sem eru til, giska á hvað þeirra hefur rétt fyrir sér og að vona það besta í öllum heiðarleika og trú að þeirra sé það eina, sanna og rétta. Og hver veit, ef maður er heppinn tók maður rétta trú og fer til himnaríkis.

Á meðan eru þeir sem efast um allt þangað til að það er áþreifanleg sönnun fyrir því. Fólk sem að krefst rökfærslu fyrir öllu, þeir spyrja ekki bara "Af hverju er himininn blár ?" heldur bæta svo við "Og getur þú sannað það og jafnvel sýnt mér það ? Ef ekki trúi ég þér ekki." Það þýðir ekki að þetta fólk sé ekki til í að giska á kenningu fyrir eitthvað sem vísindin geta ekki útskýrt, síðan getur maður neitað að trúa kenningum um hluti sem ekki eru til svör við, eins og persónulega vill ég ekki trúa 11 vídda strengjakenningunni sem á að sanna tilvist alla fyrstu öreindanna, þar sem að mér finnst hugmyndin um aðrar víddir þó nokkuð langsóttar, en ég held samt að það sé hægt að sanna tilvist firstu öreindanna án þess að blanda guði eða öðrum víddum inn í það, en ég útiloka ekkert ef það kemur almennileg útskýring fyrir því.

 Að þessu leiti má sjá að annar hópurinn tekur bara eitt svar og fer ekkert lengra með það, á meðan hinn hópurinn leitast eftir þekkingu til að læra af hverju allt er eins og það er, og tekur engu gildu nema að það sé hægt að sanna það með því að endurtaka það eða sýna hvernig það gerðist. Þar er enginn gróði fyrir utan það að fá fólk til að leitast eftir þekkingu, og ég tel það góðan hlut að fólk sækist eftir staðfestingum fyrir öllu í stað þess að trúa í blindni.

(Hér segir trúað fólk oftast að það sé prófraun guðs, að með því að sýna aldrei framm á það að hann sé til, sé hann að prufa þegna sína til að meta einlægni trúar þeirra, en í alvörunni, þegar maður er búinn að deila líkunum á því að maður hafi valið rétta guðinn þegar það eru til tugir guða, og maður hefur afneitað öllum sönnunum vísindanna um það að hlutirnir séu öðruvísi en biblían segir til um, hverjar eru þá líkurnar á að hitt trúaða fólkið í söfnuðinum manns hafi haft rétt fyrir sér, og að öll vísindi og allar aðrar trúr hafi bara verið rangar ?).

 2. Trúleysi í grunninn ýtir ekki undir hatur eða ofbeldi á meðan flestar trúr gera það: Það sem að ég meina með "í grunninn" er að á meðan i öllum hópum eru til fólk sem fer út í öfgar og getur verið haturs/ofbeldis-fullt, þá er ekkert í trúleysi sem segir fólki að vera haturs/ofbeldis-fullt. Á meðan er hægt að finna í flest öllum ef ekki bara öllum útgáfum að hinum og þessum trúarbrögðunum ofbeldi eða hatur af eitthverju tagi. Það getur verið í garð samkynhneigðra, það getur verið í garð annara trúflokka, eða jafnvel bara í garð fólks sem að teiknar myndir af spámönnum þeirra. Gelymum ekki öllum stríðunum sem hafa orðið vegna trúar, eins og að það sé ekki nóg að fólk fari í stríð vegna þeirra eigin græðgi eða kynþáttahaturs, heldur höfum við líka trúað fólk sprengjandi sig í von um að trú þeirra muni afhenda þeim konur og eylífa sæld í eftirlífinu, og sem manneskja sem trúir ekki á líf eftir dauðann finnst mér það alltaf nokkuð sorgmætt þegar fólk sem hefur átt erfitt tekur sig af lífi því að það er að búast við eitthverju betra eftir dauðan þegar ekkert bendir til að maður hafi fleyri en eitt líf.

 3. Það kostar: Eins og bent hefur verið á, þá kostar líka að halda trúarhúsum gangandi og verða oft miklar deilur vegna þessara trúarhúsa, hver og ein trú er eitthvað sem hver og einn einstaklingur þarf að ákveða hvort hann vilji vera partur af eða ekki, en þegar það kemur að því að reisa trúarhús er það oft ekki bara peningar úr vasa trúarsafnaðarins sem fer í það að reka þau. Það væri ekki litið á það góðum augum ef að fínar byggingar yrðu reistar og fjármagnaðar af öllum bara fyrir trúleisingja, ég veit allaveganna ekki um neina þannig byggingu. Eina dæmið sem að ég þekki um hóp fyrir trúleisingja á Íslandi er Siðmennt og þau njóta engra opinberra styrkja og starfa aðeins í opinberum byggingum þar sem margt annað fer fram en störf þeirra að því sem að mér skillst.

Ég afsaka ef þetta er þó nokkuð löng lesning og allar stafsetningavillur sem ég hef án efa gert í öllum athugasemdunum mínum. Mundu að þetta er bara mitt álit, það lýsir ekki áliti neins annars.

[Egill, 15.4.2011 kl. 00:42]

1+1 = 2 (og guð er mögulega til sem og NT / GT eru næstum því sögulegar heimildir)      

Mofi "ok"

2+2 = 4 (og alheimurinn er 14.7 milljarða ára gamall)

Mofi "það eru sumir menn í hvítum sloppum með reiknivélar sem eru ekki sammála um þessa hluti, þetta er ekki svona einfalt og þið viljið halda"

----

hver nennir að rífast við svona ?

[Jóhann (IP-tala skráð) 15.4.2011 kl. 00:50]

Trúarbrögð eru á undanhaldi ef marka má þessa frétt:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197

 En efnishyggja er ekki svarið.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 15.4.2011 kl. 01:20]

Hönd verður eigi á tímann komið.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 07:53]

Telur Guðsteinn að trúarbrögð, sama hverju nafni þau kallast, þurfi ekki aðhald? Telur hann hömluleysi vera málið? 

Gagnrýnir herra Guðsteinn aldrei önnur trúarbrögð eða jafnvel trúbræðra sinna? 

Telur herra Guðsteinn að hans útgáfa af sannleikanum sé sú eina rétta, eða er það afstætt að hans mati?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 07:58]

Er trúleysi gagnrýnivert framar trúarbrögðum?

Eigum við kannski bara að hafa vit á því að þegja?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 08:00]

MIg langar svo obbolítið að vita eitt...

Hvað breyttist við það að Jesú tók á sig syndir mannanna? Hvað þýðir það og hvernig er það í praksís?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 08:04]

Og kannski að lokum....

Var syndaaflausnin ekki aðeins ætluð sumum? Þ.e. þeim sem fylgdu Jesú og "tóku hann inn í líf sitt" eins og segir?

Hefur herra Guðsteinn fullnægt inntökuskilyrðum sem sett eru í Lúkasi 14:26?

Hjápaðu mér fáfróðum.

[Kristinn Theódórsson, 15.4.2011 kl. 09:09]

Jóhann

Já, ég var búinn að heyra af þessari rannsókn. Skemmtileg nálgun.

En varðandi það að efnishyggja sé ekki svarið, þá væri gaman að fá þig til að segja betur frá. Telur þú að efnishyggja sé röng, ekki fullnægjandi heimsmynd tilfinningalega, eða hvort tveggja?

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 15.4.2011 kl. 09:51]

"Blind respect for authority is the greatest enemy of truth." - Einstein

Stundum segja tilvitnanir sem þessi meira en mörg orð og skiptir þá ekki máli hvaða hugmyndafræði maður aðhyllist hverju sinni.

[Mofi, 15.4.2011 kl. 10:04]

Brynjólfur
Þú ert duglegur að afla þér heimilda og vísa til þeirra og ég hef lesið langmest af því sem þú hefur bent mér á

Hvernig getur þú þá sagt að ef einhver aðhyllist sköpun þá hefur hann ekki útskýringu á tilurð einhvers fjalls?

Brynjólfur
Fyrir nokkrum árum fjölluðum við einmittum jarðfræði í nágrenni Esjunnar, kringum Skarðsfjall og Hafnarfjall, en Esjan er mun einfaldari og við fjölluðum einnig um hana. Þú gast ekki vísað í neitt sem gat skýrt myndunarsögu Esjunnar.

Ég er ekki jarðfræðingur svo það er fáránlegt að heimta útskýringu frá mér um svona hluti. Alveg til í að stúdera þetta og rökræða en þú vilt nota það að ég viti lítið um Esjuna sem einhvers konar mótrök á móti mér sem mér finnst bara lákúra.

Brynjólfur
Ekkert þessara atriða þarf að "afsaka burt" hvað þróunarkenninguna varðar. Sjálfur fylgist ég talsvert vel með nýjustu pælingum á mörgum sviðum og ég gríp mig ótrúlega oft í að hugsa "Mofi ætti að lesa þetta ... enn ein staðfesting þróunarkenningarinnar

Endilega bentu mér á slíkt, ég er byrjaður að þrá að sjá eitthvað sem styður þessa kenningu. Ég er aðeins vanari því að lesa frá þróunarsinnum "við áttum ekki von á þessu", "þetta kom okkur algjörlega á óvart" og svo framvegis.

Þú síðan veist að þeir sem aðhyllist þróunarkenninguna þurfa að afsaka þetta burt, það var enginn þróunarsinni sem bjóst við kambríum sprengingunni eða bjóst við því að steingervingar dýra bara birtast og breytast ekki. Af hverju ertu svona óheiðarlegur að geta ekki viðurkennt þetta?

Brynjólfur
Sköpunarkenningin hefur ekki röklegt innar samhengi. Hvers vegna ætti sköpun að skapa DNA, svo dæmi sé tekið? Einstaklega óþjált og gallað kerfi, gríðarlega villugjarnt og óáreiðanlegt.

Þú fullyrðir út í loftið með að DNA sé gallað kerfi og gjarnt á villur, ég er bara engan veginn sammála. Er það síðan einkenni hannaðra hluta að geta ekki innihaldið galla eða geta ekki bilað?

Geymslu geta DNA er alveg mögnuð og við eigum langt í land að geta hermt eftir slíku en það er einmitt eiginleiki þess að geta innihaldið gífurlegt magn af upplýsingum sem tekur lítið pláss sem gerir lífið eins og við þekkjum það mögulegt.

Forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar orsakað af vitsmunum: þetta er rökrétt.

Forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar orsakað af náttúrulegum ferlum sem hafa enga vitsmuni: það getur enginn heilvita maður sagt að þetta er rökrétt. Það getur einhver sagt að hann trúi þessu þó hann hafi ekki grænan grun um hvernig þetta hafi gerst en rökrétt er þetta ekki.

Brynjólfur
Sköpunarkenningin krefst skapara með vitsmuni en sá skapari er greinilega langt frá því að vera alvitur eða alvaldur - samt er hann af nauðsyn mun flóknari fyrirbæri en það sem hann skapar. Hvernig á maður að taka kenningu alvarlega sem skýrir einfalda hluti með ofur-flóknu, óskiljanlegu, ósýnilegu og óþekkjanlegu fyrirbæri?

Það er þín skoðun að það sé eitthvað greinilegt að skaparinn sé ekki alvitur. Kenningarlega séð þá er aðeins verið að tala um að geta greint ummerki hönnunar út frá okkar þekkingu á orsök og afleiðingu. Gögnin segja t.d. ekki hver hönnuðurinn sé eða hvernig hann er þó að augljóslega er hann miklu gáfaðri en nokkur maður. Trúarlega séð þá þarf frumorsök alls og ég trúi að Guð er frumorsökin.

Miklu eðlilegra í svona umræðu er að reyna að sýna skilning á afstöðu mismunandi aðila. Ég get alveg skilið að hugmyndin um Guð er þér framandi og virkar ólíkleg og þess vegna trúir þú ekki. En ég get með engum móti skilið af hverju að setja þetta þannig upp að þeir sem trúa hafi enga ástæðu til að trúa.

[Mofi, 15.4.2011 kl. 10:07]

Kristinn
En það er sama hvernig talað er og hvað er sagt. Alltaf segja trúmenn að það sé ljótt að segja trú þeirra felast í að upphefja goðsögur og ævintýri - þótt margt bendi til þess að það sé einmitt það sem þeir eru að gera.

Það er mjög skiljanlegt að hafa mikið á móti því að skattpeningar fari í batterí sem maður aðhyllist ekki. Það er líka mjög skiljanlegt að undrast af hverju sumir trúa að eitthvað gerðist í fortíðinni sem manni finnst ótrúlegt. En af hverju getur þú ekki litið í eigin barm og skilið að mörgum finnst þín trú mjög skrítin?  Af hverju setur þú þig í þessari umræðu á eitthvað æðra plan með þína trú varðandi hvað gerðist í fortíðinni og eðli alheimsins?

[Arnar, 15.4.2011 kl. 10:25]

Mofi: Ég er ekki jarðfræðingur svo það er fáránlegt að heimta útskýringu frá mér um svona hluti.

Hversu oft hefur Mofi krafist að viðmælendur/þresendur hans komi með sínar eigin útskýringar og eigin skilning á málefnum sem þeir eru ekki sérfræðingar í?

[Mofi, 15.4.2011 kl. 10:29]

Brynjólfur
Að baki þessum ályktunum liggja einkum skammtafræðikenningin og mælingar á litrófi stjarna

Er þá ekki eðlilegra að tala um þetta sem ályktanir frekar en að við vitum aldurinn á einhverjum steinum fyrir víst?

Brynjólfur
Nýlegt granít getur innihaldið sirkon-kristalla frá mörgum mismunandi eldgosum með hundraða eða jafnvel milljarða ára millibili.

Gerir þú þér sjálfur enga grein fyrir því þegar þú ferð frá því sem er mælanlegt og áreiðanlegt yfir í það sem er byggt á ótal óþekktum ályktunum?

Brynjólfur
Sjá að ofan. Myndun úrans og sirkons er vel skýrt og staðfest af stærðfræði og beinum mælingum.

Taktu eftir orðunum "mörgum tilfellum", ekki öllum tilfellum, ég veit vel að það eru góð rök fyrir því að við vitum nokkuð vel hvernig sum efni myndast þó ég tel að hin vísindlega afstæða ætti að vera að efnið gæti samt myndast á einhvern annan hátt en það sem við höfum fundið út og það getur skekkt allar okkar niðurstöður.

Brynjólfur
Upphaflegt magn úrans skiptir ekki máli, það er nóg að við vitum að sirkon inniheldur aldrei blý þegar það myndast. Vel staðfest og vel skýrt af athugunum, tilraunum og skammtafræðilegum útreikningum.

Ég var að tala almennt um þessar aldursgreiningar og sumt á við sumar og annað á við aðrar. Ef þú trúir að einhver ein aðferð er mjög áreiðanlegt þá er alveg forvitnilegt að skoða hana sérstaklega.

Fyrst þú einblýnir á úran þá gætir þér þótt þetta forvitnilegt, sjá: It's Official: Radioactive Isotope Dating Is Fallible

Brynjólfur
Skekkjur geta myndast þegar t.d. sjávarplöntur lifa í námunda við kalkstein sem er að leysast upp. Kalksteinninn hefur misst nánast allt C14 (enda oftast margra milljóna ára gamall) og því minnkar hlutfall C14 í lífverum í nágrenninu. En þú nefnir ekki þetta atriði þar sem það er jú þvert á þína sannfæringu!

Efni blog greinarinnar gaf mér ekki beint tilefni til að fara í sérhvert atriði C14 mælinga. Heldur þú að kalksteinn sem er margra miljón ára gamall innihaldi c14?

Hvað síðan hérna er þvert á mína sannfæringu? Af hverju fullyrðir þú svona án þess að hafa hugmynd um hvernig ég sé þetta dæmi sem þú ert að tala um?  Ég veit ekki einu sinni hvað það er sem þú ert að lesa út úr þessu.

Brynjólfur
En þessir vankantar C14 aðferðarinnar eiga ekki við um úran-blý aldursgreiningu. Hún er ekki háð upphaflegum aðstæðum, aðeins þekktum og vel staðfestum efnafræðilegum og skammtafræðilegum lögmálum.

Ég var aðeins að benda á að eina aðferðin sem við höfum getað "tékkað" hefur þurft á miklum stillingum og aðlögun að halda svo af hverju að halda að aðferð sem við höfum aldrei getað "tékkað" sé alveg gallalaus og fullkomlega áreiðanleg?

Brynjólfur
Enn ferðu með fleipur. C14 aðferðin hefur einmitt verið gagnmæld aftur og aftur, t.d. með trjáhringasamanburði eins og ég benti á hér að ofan

Enda var ég búinn að segja það

Brynjólfur
Argon er lofttegund sem er mjög rokgjörn og hvarfast ekki við nein önnur efni. Þegar hraun storknar þá hverfur allt argon úr því. kalíum er algengt frumefni í steindum hrauna og geislavirkar samsætur kalíums breytast í argon gas inni í kristöllum

Það eru ótal vandamál varðandi Argon-Kalíum aðferðina, sjá: http://www.google.is/#hl=is&biw=1578&bih=804&q=argon+site:www.icr.org&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=c6246b81959a411

Brynjólfur
Vitsmunir okkar er náttúrulegt fyrirbæri, þróun er náttúrulegt fyrirbæri. Fyrst svona stórkostleg fyrirbæri eru náttúruleg sé ég enga ástæðu til að ætla annað en að tilurð lífsins hafi einnig verið náttúrulegt. Að ætla eitthvað annað er bara tálsýn.

Hvaða vitsmunir þá orsökuðu þá fyrstu lífveruna sem hafði gífurlegt magn af upplýsingum, upplýsingakerfi og forritunarmál og flóknar vélar til að vinna úr þessu öllu saman?

[Mofi, 15.4.2011 kl. 10:34]

Jón Steinar
Hvað breyttist við það að Jesú tók á sig syndir mannanna? Hvað þýðir það og hvernig er það í praksís?

Það þýðir að þegar kemur að því að verða dæmdur fyrir þín verk að þá muntu ekki þurfa að glatast vegna þinna afbrota, ljúga, stela, öfunda, hata, reiðast og svo framvegis heldur öðlast eilíft líf.

Arnar
Hversu oft hefur Mofi krafist að viðmælendur/þresendur hans komi með sínar eigin útskýringar og eigin skilning á málefnum sem þeir eru ekki sérfræðingar í?

Þá getur viðkomandi bara sagt að hann er ekki sérfræðingur og hann viti þetta ekki og ég trúi ekki öðru en ég sýni því skilning.

[Arnar, 15.4.2011 kl. 10:54]

Mofi, ef einhver viðurkennir að viðkomandi sé ekki sérfræðingur á viðkomandi sviði dreguru allt sem viðkomandi segir í efa út frá því.  Og reyndar, þótt sérfræðingar geri athugasemdir við skrif þín dregurðu það í efa líka, amk. ef það stangast á við þína trú.  Sem það gerir yfirleitt.

[Odie, 15.4.2011 kl. 11:03]

Mofi: Það þýðir að þegar kemur að því að verða dæmdur fyrir þín verk að þá muntu ekki þurfa að glatast vegna þinna afbrota, ljúga, stela, öfunda, hata, reiðast og svo framvegis heldur öðlast eilíft líf.

Já og hvað breyttist.  Jú Guðinn hans Mofa þurfti á mannfórn að halda til að geta hætt fyrirgefið öðrum syndir.  Og að einhver virkilega trúi þessari goðsögn er náttúrulega dálítið skrítið.  Guðinn sem er almáttugur gat ekki fyrirgefið.  Já svo einfalt er það í raun.  Hann þurfti að búa til leikrit þar sem hann var í aðalhlutverki að fórna sjálfum sér.  (Þ.e.a.s. ef þú trúir að aðeins sé einn guð og að þú trúir að Jesús sé guð !)  Annars gerði hann það sem er mikið skiljanlega að fórna einhverjum öðrum.  það skilja allir mikið betur.

Breytingin er sem sagt að þeir sem fæddust fyrir dauða Krist fóru til helvítis í hrönnum fyrir smá yfirsjónir.  En þú sleppur.  Allt mjög rökrétt.

[Óli Jón, 15.4.2011 kl. 11:25]

Nokkru ofar spyr Guðsteinn hver sé 'gróði' okkar van- og ótrúaðra í þessu streði. Fyrir mig get ég svarað eftirfarandi:

Þrátt fyrir að mér finnist trú vita gagnslaust fyrirbæri, þá stendur mér nokk á sama hvort fólk trúi eða ekki. Það er hins vegar nokkur atriði tengd trú sem ég hef litla þolinmæði gagnvart og skal ég rekja þau hér í stuttu máli.

Skráning barna í trúfélag móður
Þetta ljóta og meinlega mannréttindabrot (gagnvart barni og föður) er blettur á íslensku samfélagi, en Ríkiskirkjan og flest önnur trúfélög eru það lítilþæg að þau sætta sig við það og það sem meira er, nýta sér afurðina, trúfélagaskráningu Þjóðskrár, sér til framdráttar. Hversu oft slá trúaðir því ekki fram að 90% þjóðarinnar séu skráð í kristin trúfélög og það sé besta ástæða þess að trú geti vaðið út um allt á skítugum skónum? En trúaðir gera sér þetta að góðu, eins undarlegt og það er.

Trúarleg innræting smábarna
Þrásækni Ríkiskirkjunnar í leik- og grunnskólabörn er ógeðfelldin, svo ekki sé meira sagt. Þarna er hinni sk. barnatrú lætt inn hjá börnunum og í langflestum tilfellum ná þau aldrei að losna við hana til þess að geta metið trú út frá eigin verðleikum hennar. Það syngur bara í eyrunum á þeim að Jesús sé besti vinur barnanna og þannig er það. Þessi lævísa og ljóta innsetning trúarinnar hefur gert það að verkum að hún er löngu hætt að vera persónuleg og er þess í stað ríkisinnrætt. Það sýnir sig líka að trú er ekki persónuleg því hún gengur í ættum og markast af landafræði. Henni er þannig lætt inn í gagnrýnislausa huga smábarna þegar þau geta ekki metið trú á eigin forsendum, en þannig vilja forsvarsmenn trúarinnar akkúrat hafa það. En trú og skóli fara ekki saman, svo einfalt er það!

Ríkisinnheimta trúarskatta
Öll frjáls félög á Íslandi treysta sér til þess að innheimta eigin félagsgjöld nema þau sem halda því fram að þau standa félagsfólki sínu næst, trúfélögin. Af einhverjum orsökum virðast trúaðir algjörlega vissir um að skoðanasystkin þeirra muni ekki borga tíundina til viðkomandi trúfélags og láta hana frekar renna í áskrift að Séð og heyrt.

Ég fullyrði það að flest skoðanasystkini mín myndi snarhætta að blogga um trúmál ef þessi þrjú atriði yrðu löguð og sett í farveg skynsemi og jafnréttis. Mér væri t.d. alveg sama um það hvort fólk færi í kirkju eða ekki (það mætti reyndar sleppa 30 mínútna klukknaglamrinu og senda þessum örfáu kirkjuhræðum bara SMS). Alveg væri mér sama um það hvort trúaðir færu með krakkagreyin í sunnudagaskóla og enn meira væri mér sama um það hvort Gídeonistar gæfu hverju einasta mannsbarni á Íslandi Biblíuna.

Mér er hins vegar ekki sama um það þegar trú er haldið lifandi í þeirri öndunarvél sem er samsett úr þeim þremur þáttum sem taldir eru upp hér ofar. Vissulega er til trú á Íslandi, en hún lifir ekki á meðal 90% þjóðarinnar, svo mikið er víst. Hið sanna kemur ekki í ljós fyrr en öndunarvélin er tekin úr sambandi og þegar það gerist þá sé ég minn gróða af skrifum mínum.

[Arnar, 15.4.2011 kl. 11:32]

Odie, þetta var ótrúlega ómerkileg og lítil 'fórn'.  Jesús Kr. Jósefsson fór frá því að vera aumur smiðssonur í að verða hægri hönd guðs.  'Fórnin' var því frekar stöðuhækkun en annað.

Svo reis hann líka upp frá dauðum (samkvæmt ævintýrinu) svo hver var þá fórnin yfir höfuð?

[Arnar, 15.4.2011 kl. 11:36]

Óli Jón: .. og enn meira væri mér sama um það hvort Gídeonistar gæfu hverju einasta mannsbarni á Íslandi Biblíuna.

Mér finnst reyndar stigsmunur á því hvort Gídeonistar fái að dreifa testamenntinu í skólum eða hvort áhugasöm börn geti farið með foreldrum sínum í heimsókn til Gídeonistanna til að sækja testamenntið.

[Óli Jón, 15.4.2011 kl. 11:56]

Arnar: Þar er ég alveg sammála þér. Gídeonistum á að vera frjálst að dreifa sinni vöru alls staðar annars staðar en í leik- og grunnskólum. Þeir mættu þess vegna dreifa sínum varningi í háskólum þar sem fólk er komið með vit til að greina og meta sjálft það sem fyrir það er lagt. Það sem þeir mega ekki gera er að dreifa boðskap sínum í grunnskólum, enda er engin knýjandi þörf á því.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 12:03]

Mofi: Ok ég skil....þetta kemur þá ekkert að gagni fyrr en eftir að maður er dauður?

Engin furða þótt maður sjái engan mun.  

Gekk hann í dauðann fyrir syndaaflausn sumra eða alls mannkyns eins og segir? Þ.e. njóta allir þessara réttinda eða eru það bara þeir sem helga líf sitt honum í einu og öllu?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 12:07]

Eru það kannski bara ákveðinn hópur? 144.000 karlmenn t.d. frá ákvðinni kirkju sem hefur ein skilið út á hvað þetta gengur?

Til þess að einangra spurninguna frekar:

Gengur þessi fyrirgefning jafnvel ekki í gildi strax, heldur þegar hann kemur aftur?  Verður maður að bíða semsagt, þótt maður sé dauður?

[Mofi, 15.4.2011 kl. 13:46]

Odie
Breytingin er sem sagt að þeir sem fæddust fyrir dauða Krist fóru til helvítis í hrönnum fyrir smá yfirsjónir.  En þú sleppur.  Allt mjög rökrétt.

Þín sýn á þetta er mjög órökrétt og virðist vera byggð bara á þínum hugdettum en ekki einhverju sem kristnir trúa. Allt í lagi, ég viðurkenni að það eru til alls konar kristnir sem trúa alls konar rugli.

Málið er að á dómsdegi verða tveir hópar, báðir sekir og verðskulda ekki að lifa. Enn hópurinn fær að lifa vegna þess að hann var verði keyptur. Skiptir ekki máli hvort að viðkomandi fæddist fyrir Krist eða eftir.

[Mofi, 15.4.2011 kl. 13:51]

Óli Jón
Mér er hins vegar ekki sama um það þegar trú er haldið lifandi í þeirri öndunarvél sem er samsett úr þeim þremur þáttum sem
taldir eru upp hér ofar

Mjög sammála þessu. Ef að fólk trúir þá á það að leggja sinn tíma og pening til að viðhalda sinni kirkju; ríkið á ekki að vera að dúkka upp á kirkjur.

Jón Steinar
Mofi: Ok ég skil....þetta kemur þá ekkert að gagni fyrr en eftir að maður er dauður?

Jú, kemur líka að gagni áður en maður deyr í því formi að Guð gefur manni náð til að lifa í samræmi við vilja Guðs. Kraftur til að umbreyta manneskjunni. Það sem flækir málið hérna er að það eru margir sem trúa en sjá ekki þessa breytingu á sér og það er nefnilega málið, að trúa er ekki nóg, alvöru sinni skipti þar sem andi Guðs umbreytir manneskjunni er það sem hefur alvöru kraft. Jafnvel með þessa hjálp Guðs þá þarf einstaklingurinn að berjast við heiminn og sjálfan sig; jafnvel Pétur gat fallið frá eftir að hafa þekkt Krist í þrjú ár svo allir geta fallið.

Jón Steinar
Eru það kannski bara ákveðinn hópur? 144.000 karlmenn t.d. frá ákvðinni kirkju sem hefur ein skilið út á hvað þetta gengur?

Biblían talar um fjölda sem enginn gat komið tölu á þegar hún lýsir þeim sem öðlast eilíft líf svo 144.000 er aðeins ákveðinn hluti fólks sem upplifir eitthvað sérstakt.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.4.2011 kl. 14:27]

(herra) Jón Steinar:

Telur Guðsteinn að trúarbrögð, sama hverju nafni þau kallast, þurfi ekki aðhald? Telur hann hömluleysi vera málið?

Gagnrýnir herra Guðsteinn aldrei önnur trúarbrögð eða jafnvel trúbræðra sinna? 

Aðhald er mikilvægt hverju því nafni sem það ber, og hef ég sjálfur oft á tíðum gagnrýnt og það harðlega mína eigin trúbræður og systur, þeim til mikillar gemju og mæðu.

Telur herra Guðsteinn að hans útgáfa af sannleikanum sé sú eina rétta, eða er það afstætt að hans mati?

Ég tel að það sé afstætt að eigin mati, því ég útiloka ekki að ég hafi jafnvel rangt fyrir mér, og tek ég sjálfur þá áhættu og enginn annar.

Er trúleysi gagnrýnivert framar trúarbrögðum?

Eigum við kannski bara að hafa vit á því að þegja?

Hvorki trú né trúleysi er yfir gagnrýni hafið, og enginn nema þú hefur nefnt að einhver eigi að þegja.

Telur Guðsteinn að trúarbrögð, sama hverju nafni þau kallast, þurfi ekki aðhald? Telur hann hömluleysi vera málið?

Gagnrýnir herra Guðsteinn aldrei önnur trúarbrögð eða jafnvel trúbræðra sinna? 

Aðhald er mikilvægt hverju því nafni sem það ber, og hef ég sjálfur oft á tíðum gagnrýnt og það harðlega mína eigin trúbræður og systur, þeim til mikillar gemju og mæðu.

Telur herra Guðsteinn að hans útgáfa af sannleikanum sé sú eina rétta, eða er það afstætt að hans mati?

Ég tel að það sé afstætt að eigin mati, því ég útiloka ekki að ég hafi jafnvel rangt fyrir mér, og tek ég sjálfur þá áhættu og enginn annar.

MIg langar svo obbolítið að vita eitt...

Hvað breyttist við það að Jesú tók á sig syndir mannanna? Hvað þýðir það og hvernig er það í praksís?

Hann tók á sig syndir mannanna, og bar sjálfan sig fram sem hina fullkomnu fórn. Þetta gefur okkur þá vissu um fyrirgefningu sem GT t.d. lofar ekki.

Og kannski að lokum....

Var syndaaflausnin ekki aðeins ætluð sumum? Þ.e. þeim sem fylgdu Jesú og "tóku hann inn í líf sitt" eins og segir?

Það er ætlað þeim sem það vilja, og stendur þetta einungis um val.

Hefur herra Guðsteinn fullnægt inntökuskilyrðum sem sett eru í Lúkasi 14:26?

Hjápaðu mér fáfróðum.

Nei, ég er ekki svo hrokafullur að telja að ég fullnægi þeim skilyrðum, en ég trúi því að Guð sé miskunsamur, og nægir það mér.

[Odie, 15.4.2011 kl. 14:57]

Mofi: Þín sýn á þetta er mjög órökrétt og virðist vera byggð bara á þínum hugdettum en ekki einhverju sem kristnir trúa. Allt í lagi, ég viðurkenni að það eru til alls konar kristnir sem trúa alls konar rugli.

Mofi: Málið er að á dómsdegi verða tveir hópar, báðir sekir og verðskulda ekki að lifa. Enn hópurinn fær að lifa vegna þess að hann var verði keyptur. Skiptir ekki máli hvort að viðkomandi fæddist fyrir Krist eða eftir.

 

Nú þarfu ekki að trúa þessu.  Því Þú færð að vita þetta greinilega með vissu á dómsdegi.  Þannig að allt þetta halelúja skiptir ekki neinu máli, nema guðinn þinn sé svo uppnuminn af sjálfum sér að það þurfi að skríða svona fyrir honum.

Og síðan má ekki gleyma hvert gjaldið var.  Það var mannfórn.  Svona nokkuð sem siðað fólk fordæmir, en er engu að síður gjaldið sem guði Morfa þarf að gjalda.  Skrítið gjald þetta.

Sem goðsaga verður þetta mjög skýrt.  

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.4.2011 kl. 15:07]

Fyrirgefið ruglið hér að ofan, copy/paste vitleysa hjá mér, því sumt kom þarna x2 og vona ég samt að svar mitt skiljist!

Elvar - ég þakka fyrir þínar pælingar og eru þær djúpar og vel útpældar. Ég vildi baraað fleiri kæmu þessu frá sér á jafn yfirvegaðann hátt eins og þú gerir. Ég ætla ekki að mómæla neinu af því sem þú ritar, því ég sé að þú berð virðingu fyrir skoðunum annarra og ætla ég sýna þér að sú virðing er gagnkvæm að minni hálfu.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.4.2011 kl. 15:17]

Óli Jón - ég er að stærstum hluta sammála þér, ég vek athygli á að ég er ekki í þjóðkirkjunni og verður minn söfnuður fyrir sömu mismunun og þið hin trúlausu.

[Sveinn Þórhallsson, 15.4.2011 kl. 15:50]

Guðsteinn, það er bara ekki rétt. Þeir sem standa utan trúfélaga greiða meiri skatt en þeir sem tilheyra trúfélögum, eftir því sem ég best veit.

[Arnar, 15.4.2011 kl. 17:00]

Já, þeir sem eru skráðir í trúfélag fá í raun skattaafslátt sem fellst í því að ríkið dregur félagsgjaldið sem það greiðir trúfélagi viðkomandi frá greiddum sköttum.

[Jóhann (IP-tala skráð) 15.4.2011 kl. 17:28]

" En varðandi það að efnishyggja sé ekki svarið, þá væri gaman að fá þig til að segja betur frá. Telur þú að efnishyggja sé röng, ekki fullnægjandi heimsmynd tilfinningalega, eða hvort tveggja?"

Efnishyggja er ekki fullnægjandi heimsmynd. Púnktur.

Ég leyfi mér að vísa í þetta:

"The tendency may be partial, and it may be elaborated in different ways in differently language families, but it needs an explanation in terms of the working of the mind of language speakers."

..sem er héðan:

 http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13049700

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.4.2011 kl. 17:30]

Sveinn og Arnar - kærar þakkir, ég verð að viðurkenna að ég hafði enga hugmynd um þær staðreyndir sem þið komið með.

[Sveinn Þórhallsson, 15.4.2011 kl. 17:56]

...en auðvitað stendur Þjóðkirkjan best, við hljótum allir að vera sammála um það :D

[Egill Óskarsson, 15.4.2011 kl. 18:24]

Mofi: Egill, þetta er rugl Egill, ágreiningurinn er um hvernig ber að túlka staðreyndirnar, ekki hverjar staðreyndirnar eru.

Veistu um einhverjar staðreyndir sem þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru ósammála um?

Mofi. Ertu tilbúin að bakka með þá fullyrðingu þína að það sé ekki deilt um hverjar staðreyndirnar séu?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 19:32]

Takk Guðsteinn. Ég var nefnilega að undrast ósköp þín yfir að Kristinn vogaði sér að skrifa um trúmál. Kannski var það bara tilfinning eða miskilningur.

Mofi: Eru það ekki 144.000- karlmenn, svona til að vera nákvæmur? Eilíft líf með 139.999 körlum úr Aðventistakirkjunni er ekki akkúrat freistandi. Jafnvel þótt þeir væru allir jafn skemmtilegir og þú.

Annars verð ég að segja að ég botnaði lítið sem ekkert í hinni skýringunni á hlunnindunum fyrir dauðann. Veit í raun ekki hvaðan þú hefur þetta. Ég er ekkert að grínast með það. Hvernig finnur þú svona út?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 19:34]

Er þetta skýrt svona í Biblíunni?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2011 kl. 19:36]

Ekki að undra þótt fólk sé í vandræðum með þetta. Sleppi þessu jafnvel alveg, enda jafn nær þannig. Allavega ég.

[Jóhann (IP-tala skráð) 15.4.2011 kl. 19:36]

...er Jón Steinar mættur enn og aftur. Maðurinn sem hjúfrar sig að gyðingum til að gera grín að Jésúm.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 15.4.2011 kl. 23:04]

Mythos versus Logos sem andstæðir pólar ?

Ég hallast að því að sú skilgreining sé ekki góð, jefnvel ekki rökrétt eins og þú ýjar að Kristinn, þar sem Mythos er skálduð frásögn sem að öllum líkindum er grundvölluð á skynsemi og rökhugsun, en Logos er væntanlega sá þáttur sem framkallar rökhugsun og beitir skynsemi til að komast að logískri niðurstöðu.. að því  gefnu má segja að Logos orsaki Mythos ef svo vill, rétt eins og Logos orsakar Cosmos úr Chaos.

Engin spurning að sögur biblíunnar eru í grundvallaratriðum mýtur eða goðsagnir og ef grannt er skoðað má vera að allar þessar goðsagnir fjalli um og er ætlað að fjalla um Logos í margbreytilegustu myndum, en Logos er að öllum líkindum það sem kemst næst þvi að vera það sem við í raun erum.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 16.4.2011 kl. 08:25]

Kristinn datt oní kolakassann, hæfaterífaterallala...

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 16.4.2011 kl. 08:47]

Mofi:

Hvaða vitsmunir orsökuðu þennan Guð - sem hafði gífurlegt magn af upplýsingum, upplýsingakerfi og forritunarmál og flóknar vélar til að vinna úr þessu öllu saman?

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.4.2011 kl. 12:26]

Hefurðu eitthvað á móti gyðingum Jóhann?

[Jóhann (IP-tala skráð) 16.4.2011 kl. 12:44]

"Hefurðu eitthvað á móti gyðingum Jóhann?"

Viltu ekki blaðra eitthvað um fullveldi og halla þér að Jóni Vali og félögum?

Þú ert hræsnari.

[Jón Steinar Ragnarsson, 16.4.2011 kl. 15:34]

Eigum við ekki að leyfa þessu að standa sem vitnisburð um sjálfan þig Jóhann minn.

Hef engu við þetta að bæta.

[Mofi, 18.4.2011 kl. 13:54]

Jón Steinar
Mofi: Eru það ekki 144.000- karlmenn, svona til að vera nákvæmur? Eilíft líf með 139.999 körlum úr Aðventistakirkjunni er ekki akkúrat freistandi. Jafnvel þótt þeir væru allir jafn skemmtilegir og þú

Miklu fleiri sem frelsast en 144.000 og miklu fleiri til en þeir sem eru á þessari jörð.

Egill
Mofi. Ertu tilbúin að bakka með þá fullyrðingu þína að það sé ekki deilt um hverjar staðreyndirnar séu?

Nei, en greinilega eru sumir á því að óáreiðanlegar ályktanir eru staðreyndir og það er forvitnilegur ágreiningur.

Tinna
Hvaða vitsmunir orsökuðu þennan Guð - sem hafði gífurlegt magn af upplýsingum, upplýsingakerfi og forritunarmál og flóknar vélar til að vinna úr þessu öllu saman?

Guð er frumorsökin.

[Egill Óskarsson, 18.4.2011 kl. 15:18]

Nei, en greinilega eru sumir á því að óáreiðanlegar ályktanir eru staðreyndir og það er forvitnilegur ágreiningur.

Þannig að þó að þú segir að það sem að aðrir kalla staðreyndir séu óáreiðanlegar ályktanir þá er engin ágreiningur um hverjar staðreyndirnar séu? Ertu viss um að þú skiljir alveg hvað þú ert að segja Mofi?

[Mofi, 19.4.2011 kl. 10:54]

Egill, auðvitað er til fólk sem getur ekki greint á milli ályktanna og staðreynda. Alltaf til eitthvað fólk einhvers staðar með skringilegar hugmyndir um lífið og tilveruna en það er varla hægt að líta á tilvist þess sem alvarlega rök fyrir undarlegum hugmyndum.

[Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 14:09]

Hvað heldurðu að gerist Mofi ef þú viðurkennir bara að þú hefur rangt fyrir þér án undanbragða?

[Mofi, 19.4.2011 kl. 15:11]

Egill, í þessu atriði hef ég rétt fyrir mér. Eina sem þið gátuð nefnt sem staðreynd sem menn eru ósammála um er aðferð sem á að geta mælt tíma eða aldur hluta, aðferð sem er í rauninni mæling á hlutföllum efna og enginn hefur getað sannreynt á hlutum sem við vitum aldurinn á. Að tala um þetta sem staðreynd... vá... það er svo fyrir neðan allar hellur að maður fær óbragð í munninn. Það er alveg magnað ef þið eruð að meina það að þessar mælingar á aldri eru eins og staðreyndir.

[Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 15:30]

Nei Mofi, þú hefur ekki rétt fyrir þér. Það eina sem ég þarf að sýna fram á til þess að sanna það er að benda á einhverja sem eru ósammála þér um hvort að tiltekið atriði sé staðreynd eða ekki. Sem ég hef gert. Það að þú reynir að gera lítið úr þeim sem eru ósammála þér breytir engu um þá staðreynd að þarna er ágreiningur.

En þessir læti í þér eru að undirstrika enn einu sinni hvað þú átt erfitt með rökræður.

[Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 15:30]

Auk þess voru aldursmælingar ekki það eina sem við gátum nefnt. Það var einfaldlega óþarfi að nefna fleiri dæmi.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.4.2011 kl. 16:59]

Mofi: Hvers vegna getur Guð orðið til úr engu en alheimurinn ekki?

[Mofi, 19.4.2011 kl. 18:12]

Egill, ég var nú meira að hugsa um alvöru vísindamenn að rökræða þessa hluti, ekki bara eitthvað fólk einhvers staðar. Auðvitað er ágreiningur um allt milli himins og jarðar, óþarfi að taka slíkt fram.

Egill
Auk þess voru aldursmælingar ekki það eina sem við gátum nefnt. Það var einfaldlega óþarfi að nefna fleiri dæmi.

Mér finnst einmitt svona dæmi sýna skaðlegu áhrif þróunarkenningarinnar. Að fullorðnir menn skuli ekki geta greint á milli einhvers sem er ályktað á veikum grunni, eða sterkum grunni, og alvöru vel staðfestrar þekkingar. Ég get ekki ímyndað mér að meðal gáfaður kennari í Háskólanum myndi samþykkja að niðurstöður mælinga aldursgreininga væri eins og mældar staðreyndir eins og fjarlægð jarðar frá sólu eða hæð Everest. Gott að hafa í huga að menn áttu lengi vel í vandræðum með að mæla hæð Everest en ef hinir sömu væru eins og þú þá væri aldur Everest alveg þekktur og meiri staðreynd en hæð fjallsins.

[Mofi, 19.4.2011 kl. 18:17]

Tinna
Mofi: Hvers vegna getur Guð orðið til úr engu en alheimurinn ekki?

Okkar mælingar og rannsóknir á alheiminum segja okkur að hann á sér byrjun. Fyrst hann á sér byrjun þá er rökrétt að álykta sem svo að hann á sér þá líka orsök og sú orsök getur ekki verið inn í alheiminum, verður að vera fyrir utan hann.  Þetta einfaldlega passar við það sem Biblían segir en hún segir að alheimurinn hafði byrjun og Guð hefur enga byrjun og enga orsök, Guð einfaldlega er. Ég veit auðvitað ekki hvernig það virkar, hvernig Guð getur alltaf verið til. En, mér til afsökunar þá er mín þekking miðuð við að lifa í tímarúmi og á mjög erfitt með að ímynda mér eitthvað án tíma.

[Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 18:22]

Auðvitað er ágreiningur um allt milli himins og jarðar, óþarfi að taka slíkt fram.

Hættu þá að halda því fram að það sé engin ágreiningur um það hverjar staðreyndirnar séu. 

Ég get ekki ímyndað mér að meðal gáfaður kennari í Háskólanum myndi samþykkja að niðurstöður mælinga aldursgreininga væri eins og mældar staðreyndir eins og fjarlægð jarðar frá sólu eða hæð Everest.

Og ég get ekki ímyndað mér að gáfaður maður yfirhöfuð átti sig ekki á því að aldursmælingaraðferðir eru kenndar í háskólum útum allan heim. 

[Mofi, 19.4.2011 kl. 18:52]

Egill
Hættu þá að halda því fram að það sé engin ágreiningur um það hverjar staðreyndirnar séu. 

Allt í lagi. Á meðal vísindamanna er lítill sem enginn ágreiningur um hverjar staðreyndirnar séu heldur hvernig ber að túlka þær.

Þegar AiG er með grein um eitthvað efni þá eru þeir vísindamenn sem eru greininni ósammála ekki að benda á staðreyndir sem greinin fer vitlaust með enda eru flestar af staðreyndunum sem vísað er í fengnar úr vísindalegum rannsóknum sem birtast í ritrýndum greinum.

Egill
Og ég get ekki ímyndað mér að gáfaður maður yfirhöfuð átti sig ekki á því að aldursmælingaraðferðir eru kenndar í háskólum útum allan heim

Vá, ertu ekki að grínast? 

Prófaðu að fara í heimsókn í HÍ og spjalla við einhverja sem kenna þessi fræði og spurðu þá hvort að þessar aðferðir eru hið sama og staðreyndir eða hvort að niðurstöðurnar eru einfaldlega byggðar á mælingum sem menn vona að eru réttar og vona að þær ályktanir sem niðurstöðurnar byggja á séu réttar. Ef það er virkilega til kennari í HÍ með sömu skoðun og þú þá yrði ég svo hissa að ég gæti hrokkið upp af.

Auðvitað eru þær kenndar og margir reiða sig á þær. Vinur minn fór á fyrirlestur hjá kennari í HÍ fyrir nokkrum árum síðan sem fjallaði einmitt um óáreiðanleika þessara mælinga. Og jafnvel þótt eitthvað sé áreiðanlegt þá er það ekki staðreynd. Menn verða að gera greinarmun milli þess sem er raunverulegt mælt og þær ályktanir sem menn draga út frá mælingunum. Um leið og menn hætta því þá geta þeir sturtað öllu sem heitir vísindaleg hugsun eða vísindaleg aðferð í klósettið.

[Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 18:59]

Mofi, ekki einu sinni reyna að þykjast vera þess umkominn að leiðbeina öðrum um það hvernig vísindaleg aðferð virkar eða hvernig menn eiga að orða hlutina í vísindalegri umræðu.

[Arnar, 20.4.2011 kl. 15:17]

Mofi: Menn verða að gera greinarmun milli þess sem er raunverulegt mælt og þær ályktanir sem menn draga út frá mælingunum. Um leið og menn hætta því þá geta þeir sturtað öllu sem heitir vísindaleg hugsun eða vísindaleg aðferð í klósettið.

Þetta er eiginlega óendanlega fyndið hjá þér Mofi.  Þegar það er búið að mæla eitthvað, þá er voðalega erfitt að draga mismunandi ályktanir um hver mælingin var, en það er einmitt það sem þú villt meina að hægt sé að gera.

Ef það væri hægt að mæla eitthvað, og svo myndi hver draga sína eigin ályktun á því hver mælingin var, þá má segja "..þá geta þeir sturtað öllu sem heitir vísindaleg hugsun eða vísindaleg aðferð í klósettið."

Það er hægt að deila um það hvað mælingin þýðir en ekki hver hún er.

Ef þú vilt véfengja aldursmælingar þarftu að koma með aðra mælingu sem sýnir eitthvað annað, eitthvað sem hentar þér og þinni sköpunartrú.

Aldursgreingaraðferðir eru margar 'viðkvæmar' en ef menn beita þeim rétt og gera ráð fyrir/koma í veg fyrir utan að komandi 'mengun' þá eru þær nokkuð áreiðanlegar.  Þegar mismunandi aldursgreiningar aðferðir sýna allar sömu eða svipaða niðurstöðu er fáránlegt að draga þá ályktun að þær séu allar rangar, án þess amk. að leggja fram gögn sem sýna annað (gæti td. verið ný mæling).

[Mofi, 20.4.2011 kl. 15:27]

Arnar
Þetta er eiginlega óendanlega fyndið hjá þér Mofi. Þegar það er búið að mæla eitthvað, þá er voðalega erfitt að draga mismunandi ályktanir um hver mælingin var, en það er einmitt það sem þú villt meina að hægt sé að gera.

Nei, alls ekki. Ég vil að það sé á hreinu hvað var mælt og hvað er ályktað út frá mælingunni; að geta aðgreint þarna á milli. Eitt er staðreynd, hvað var mælt en hitt er ekki staðreynd, það sem var ályktað út frá mælingunni.

[Egill Óskarsson, 20.4.2011 kl. 17:15]

S.s. ef ég er með lúku af hveiti sem ég mæli þá er bara á hreinu hvað ég hef mælt (hveiti) en menn geta svo dregið ályktanir af mælingunni sjálfri? Um hvað ertu eiginlega að tala maður?

[Mofi, 21.4.2011 kl. 17:39]

Egill, að menn álykta aldur út frá mælingum á hlutföllum efna en það er ályktun, ekki staðreynd og ekki það sem var mælt.

[Egill Óskarsson, 21.4.2011 kl. 23:26]

Það er staðreynd að enn hefur engin getað afsannað það að mæling hlutfallanna gefi góða mynd af aldrinum.

Sköpunarinnar hafa reynt að véfengja þessa staðreynd (og þar af leiðandi er ágreiningur um staðreynd en ekki túlkun) en ekkert gengið.

[Odie, 22.4.2011 kl. 21:21]

Mofi er nú svo óöruggur með allt.  Hann er ekki einu sinni viss hvaða dagur er, enda er það nú allt byggt á mælingum og athugunum á stjörnum sem við vitum að sjálfsögðu lítið um enda svo langt í burtu.  Ég velti fyrir mér hvort hann eigi vekjaraklukku sem notar þessa eðlisfræði og vísindi sem hann treystir svona ílla.

[Arnar, 26.4.2011 kl. 11:34]

145

Arnar
Þetta er eiginlega óendanlega fyndið hjá þér Mofi. Þegar það er búið að mæla eitthvað, þá er voðalega erfitt að draga mismunandi ályktanir um hver mælingin var, en það er einmitt það sem þú villt meina að hægt sé að gera.

Nei, alls ekki. Ég vil að það sé á hreinu hvað var mælt og hvað er ályktað út frá mælingunni; að geta aðgreint þarna á milli. Eitt er staðreynd, hvað var mælt en hitt er ekki staðreynd, það sem var ályktað út frá mælingunni.

Mofi, 20.4.2011 kl. 15:27

Svo, að það er óumdeilanleg staðreynd að þegar það er búið að mæla aldur steingervings, sem td. ~300.000.000 ára, að þá er bara hægt að draga mismunandi ályktanir út frá þeirri mælingu?  Hvernig er hægt að draga aðra ályktun en að viðkomandi steingervingur sé ~300.000.000 ára gamal út fra þeirri mælingu?

[Mofi, 26.4.2011 kl. 13:10]

Arnar, aldurinn var ekki mældur heldur hlutfall efna, takk fyrir að vera gott dæmi um skaðlegu áhrif þróunarkenningarinnar; gæti ekki beðið um betra sýnidæmi en þetta.

[Arnar, 26.4.2011 kl. 14:59]

Já Mofi, mælt hlutfall gefur aldur til greina.  Staðreynd.

Eðlisfræði gefur okkur að ákveðið hlutfall þýðir ákveðin aldur.  Staðreynd.

Margar mælingar sem gefa sömu niðurstöðu gefur í skyn að mælingar séu réttar og marktækar.  Staðreynd.

Það er bara hægt að draga eina ályktun af mælingunum.  Staðreynd.

Ef þú efast um mælingarnar ertu að draga Eðlisfræði í efa.  Staðreynd.

Ef þú efast um eðlisfræði þá efastu um staðreyndir.  Staðreynd.

[Pétur Eyþórsson, 27.4.2011 kl. 20:18]

Já Arnar, það er ekki hægt að hafa áhrif á trú með því að  rökræða trúmál. Staðreind!

Það er ekki hægt að fá heittrúðaða til þess að gefa þumlung eftir í rökræðum. Staðreind!

Þvert á mót, þá sannfærir þú aðeins sjálfan þig frekar, andstæðingur þinn sannfærist að sama sinni aðeins skoðum sinni með því að rökræða hana við hann. Staðreind!

Svona rökræður sem þið mófi standið í er ekkert annað en sjálfsfróun á eggin hugmyndafræði. Staðreind

[Mofi, 28.4.2011 kl. 10:07]

Arnar
Já Mofi, mælt hlutfall gefur aldur til greina. Staðreynd

Jæja, búinn að sanna að það sem Pétur sagði er ekki staðreynd, þú hérna ert búinn að gefa þumlung eftir.  Það er enginn ágreiningur að mælt hlutfall gefi aldur til kynna en vandamálið er hið óþekkta í þessu og erfiðleika okkar að sannreyna aðferða gagnvart einhverjum sem við vitum fyrir víst.

Arnar
Eðlisfræði gefur okkur að ákveðið hlutfall þýðir ákveðin aldur. Staðreynd.

Það er miklu meira í dæminu sem spilar inn í, það er staðreynd en þú neitar að taka það inn í myndina og lætur sem svo að þessar mælingar eru það áreiðanlegasta sem mannkynið hefur í höndunum. Ég get ekki einu sinni ímyndað mér neitt óvísindalegra.

Arnar
Margar mælingar sem gefa sömu niðurstöðu gefur í skyn að mælingar séu réttar og marktækar. Staðreynd.

Já, og margar mismunandi mælingar á sama sýni gefa til kynna að eitthvað er að: sannarlega staðreynd, sjá: It's Official: Radioactive Isotope Dating Is Fallible

Ég held að mínum málstað er best borgið með þér í hinu liðinu, sorglegar sárabætur.

[Arnar, 28.4.2011 kl. 11:19]

Staðreindir Péturs eru staðreindir.  Staðreind.

Ég var ekki að gefa neitt eftir Mofi, þegar ég er að tala um að mæla aldur þá er ég að tala um að mæla hlutfall efna.  Sami hlutur.  Svoldið svona eins og að segja að mæla hæð sé ekki rétt því að ég sagðist ekki ætla að telja sentimetrana.

Og gullkorn dagsins (ef ekki ársins):

Mofi:  Ég get ekki einu sinni ímyndað mér neitt óvísindalegra.

Við vitum flest að þú virðist ekki einu sinni getað ímyndað þér neitt vísindalegt, hvað þá gert greinarmun á vísindum og óvísindum. 

Ég hef lesið margar þessar greinar sköpunarsinna og ung-jarðar-sinna um óáreiðanleika aldursmælinga og það eru til jafnmörg 'debunk' á þeim og þau eru mörg.  Yfirleitt þegar sköpunarsinni hrópar upp 'Ég er búinn að afsanna aldursmælingar!' þá er hægt að skoða aðferðina hjá viðkomandi (ef það liggur yfirleitt fyrir) og þá má sjá að viðkomandi féll í allar þær gildrur (svo oft reyndar að það mætti jafnvel halda að það hafi verið gert vísvitandi.. en sköpunarsinnar eru ekki óheiðarlegir er það nokkuð?) sem eru þekktar sem annmarkar á aldursmælingum (æ sorry, efna-hlutfalls-mælingu). 

Þeir sem vinna að staðaldri við aldursmælingar þekkja hinsvegar annmarkana og gildrurnar, skilja eðlisfræðina og afhverju aldursgreining virkar þrátt fyrir allt.

Auðvitað er aldursgreining ekki fullkominn, en hún virkar samt.  Eðlisfræði útskýrir afhverju.

[Arnar, 28.4.2011 kl. 11:25]

Já, og grein sem debunkar algerlega þennan ICR línk sem þú vísar í:

http://dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.com/2010/02/icr-its-official-radioactive-isotope.html

"Shocking news, but there’s just one problem. Not a word of it was true."

Hversu oft þarf að benda þér á óheiðarleika ICR svo að þú hættir að trúa blint öllu því sem þeir pósta.

Æji, gleymdi staðreindum Péturs..

Það er ekki hægt að fá heittrúðaða til þess að gefa þumlung eftir í rökræðum. Staðreind!